Unterputzrelais: Unklarheit wegen Anzeige des Schaltzustandes in der App

[Pflichtfeld]

Moin!

Ich verstehe da etwas nicht: ich habe ein unterputz Smart Home Relais, der S1 Eingang wird von Schwimmer schaltern versorgt. Es ist eingestellt auf stromlos offen, das heißt wenn der schwimmerschalter Strom zurückschickt schaltet das Relais durch und schaltet eine Pumpe ein. Dieses Relais steht auf wippschalter.

Was ich noch nicht verstehe ist, dass das Relais, wenn es durchgeschaltet ist in der App nicht als aktiviert erscheint sondern als deaktiviert. Normalerweise wird ja das Icon intensiv weiß gezeichnet in der App, für dieses Relais ist es jedoch immer grau auch wenn das Relais geschlossen ist. Ich habe wohl noch nie gesehen, dass überhaupt dieses Relais einmal in der App aktiviert war.

Bei einem anderen Relais, welches ich von Hand ein und ausschalte was ansonsten jedoch gleich konfiguriert ist, ist die Anzeige in der App korrekt, also leuchtend wenn das Relais ein ist und grau wenn es aus ist. Der Unterschied bei diesem Relais ist, dass es mit einem Taster aktiviert wird und deaktiviert wird, der gerätekonfiguration ist natürlich Wippschalter aktiviert.

Ist also diese Anzeige in der App so korrekt von Bosch vorgesehen oder stimmt da etwas nicht was ich eventuell abändern kann? Ich fände es hilfreich, in der App zu sehen, ob momentan das Relais geschlossen ist oder nicht.

Vielen Dank für eure Hilfe!

[Pflichtfeld]

Sorry ich habe falsch geschrieben dass das Relais welches ich von Hand bediene als wippschalter aktiviert ist. Es ist  als Taster aktiviert, denn ein Taster ist angeschlossen.

[STdesign]

Es ist eingestellt auf stromlos offen, das heißt wenn der schwimmerschalter Strom zurückschickt schaltet das Relais durch und schaltet eine Pumpe ein

Bosch verwendet die Begriffe "stromlos geöffnet" bzw. "stromlos geschlossen" leider sehr missverständlich. Die Begriffe beziehen sich nicht auf den Lastkontakt des Relais, wie man zu recht annehmen sollte. Sondern auf einen angeschlossen Aktuator. Das wurde von den Raumthermostaten von Fußbodenheizungen übernommen.

M.E. schaltet deine Pumpe daher aus, wenn der Schwimmerschalter Spannung an S1 legt. Seidenn du hast das einmalig durch ein schalten per App "korrigiert".

Den Schaltzustand eines im Ein/Aus Modus konfigurierten Relais sieht man gut in der App. Egal, ob mit Schalter oder Taster.

Teile auch gern Screenshots der Gerätekachel und -einstellungen.

[Maurice]

Ergänzend: Auch die Anzeige des Schaltzustands in der App bezieht sich nicht auf den Relaiskontakt selbst, sondern auf das hypothetische angeschlossene Ventil. Ist also "stromlos geöffnet" eingestellt, dann wird in der App "An" angezeigt, wenn das Relais selbst aus ist.

Der Eingang und dessen Konfiguration hat mit der Anzeige in der App nichts zu tun.

[Pflichtfeld]

An Maurice:

"Der Eingang und dessen Konfiguration hat mit der Anzeige in der App nichts zu tun."

Wann genau springt denn dann in der App das Icon auf aktiv bzw inaktiv?

[Maurice]

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@Pflichtfeld  schrieb:

Wann genau springt denn dann in der App das Icon auf aktiv bzw inaktiv?

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Das Icon in der App bezieht sich auf den Relaiskontakt.

In der Standardeinstellung (stromlos geschlossen) wird bei geöffnetem Relais "Aus" und bei geschlossenem Relais "An" angezeigt. Bei "stromlos geöffnet" entsprechend umgekehrt.

Da der Eingang S1 als Umschalter(!) fungiert gibt es keinen festen Zusammenhang zwischen Zustand des Eingangs und Zustand des Relaiskontakts. "Spannung an S1 = Relais geschlossen" lässt sich bei gekoppeltem Eingang nicht garantieren, egal wie Du es konfigurierst. Falls Du das so haben möchtest, dann musst Du den Eingang entkoppeln und eigene Automationen verwenden.

[Pflichtfeld]

Vielen Dank an euch beide. Ich verstehe jetzt überhaupt nichts mehr. Also momentan ist es so, dass garantiert Spannung an S1 anliegt und garantiert Spannung durchgeschaltet wird. In der App habe ich eingestellt stromlos offen. Das Symbol in der App ist ausgegraut. 

Kann ich also laut stdesign eine einmalige handschaltung in der App vornehmen, bei aktuator Typ setzen stromlos geschlossen, und habe das gleiche Ergebnis, dass bei Spannung an S1 das Relais schließt und zukünftig dann der geschlossene Zustand in der App mit einem hellen Symbol angezeigt wird? Das würde ja irgendwie jeder Logik widersprechen.

[STdesign]

Ergänzend zu Maurice richtiger Erklärung.

Bei einem neu eingerichteten Relais oder nach einem Stromausfall und der Konfiguration "stromlos geschlossen" bei Verwendung eines Schalters:

• Ist der Relaiskontakt geöffnet, wenn keine Spannung an S1 anliegt.
• Wird der Relaiskontakt geschlossen, wenn an S1 Spannung angelegt wird.
• Das Verhalten kann aber natürlich durch smartes schalten, z.B. per App übersteuert werden: an S1 liegt Spannung an und der Relaiskontakt ist geschlossen, nun wird per App das Relais ausgeschaltet, d.h. der Relaiskontakt geöffnet. Dann liegt an S1 immernoch Spannung an und trotzdem ist der Kontakt geöffnet.

Äquivalent ist das Verhalten natürlich auch für "stromlos geöffnet". Insoweit spielt die Konfiguration des Aktuators nur eine untergeordnete Rolle. Und ist eher relevant z.B. nach Stromausfall.

So oder so, sind die Begriffe verwirrend verwendet, mit Blick auf die üblichen Bezeichnungen eines Relaiskontakts sogar eindeutig vertauscht.

Hier die Konfiguration eines meiner Relais mit einer ganz einfachen Anwendung: Das schalten von Steckdosen. Ist der Kontakt offen, sind die Steckdosen spannungsfrei. Und umgekehrt. Dennoch muss hierfür*stromlos geschlossen" gewählt werden.

 

Stelle ich die Konfiguration auf "stromlos geöffnet" sind die Steckdosen spannungsfrei, wenn das Relais "An" anzeigt. Und bei "Aus" liegt Spannung an. 

Schließe am besten zum verstehen eine Leuchte oder ähnliches an und spiele damit. Dann wird's klarer.

[Pflichtfeld]

Hallo ihr beiden, vielen Dank noch einmal für eure Hilfe! 

Ich habe mich jetzt tatsächlich einmal durch alle schaltzustände durchgearbeitet und muss sagen, das ist ein wirkliches disaster! 

Ich sehe das von User Seite und gebe mal ein Beispiel: ich habe im Relais eingestellt stromlos geschlossen. Wenn jetzt das Icon in der App aktiv ist, dann weiß ich in jedem Fall, dass das Relais geschlossen ist. Der angeschlossene Verbraucher ist also eingeschaltet. Was ich aber nicht sagen kann ist, ist er eingeschaltet weil Spannung an S1 anliegt oder weil keine Spannung an S1 anliegt. Das ist wirklich unglaublich. Denn: durch Betätigen des umschaltbuttons in der App beim relaisymbol schaltet sich genau dieser Zustand um: die Reaktion auf S1. Ich kann aber nicht erkennen welche Reaktion momentan aktiv ist. Ich kann nur erkennen, ob das Relais durchgeschaltet hat oder nicht dann nämlich ist das Icon aktiviert oder nicht. Dieser Zustand ist wirklich unerträglich, denn es ist niemals auszuschließen dass ich einmal versehentlich den umschaltbutton des Icons betätigt habe. Dann schaltet das Relais genau andersherum als ich es will von der Steuerung von S1 aus. Das ist wirklich von Bosch unglaublich dumm gelöst.

[Pflichtfeld]

Wenn ich nächste Woche wieder Zugriff auf meinen PC habe werde ich hier einmal eine Tabelle reinstellen mit allen möglichen schaltzuständen. Dann wird das noch einmal klarer und dann können auch andere User sehen was das für ein Durcheinander von Bosch ist.

[Pflichtfeld]

wie versprochen:

[Maurice]

Deine Tabelle besagt letztendlich nur, dass das Icon den Schaltzustand des Relais anzeigt und nicht, ob an S1 Spannung anliegt. Das ist korrekt. Beides gleichzeitig kann ein Symbol auch nicht anzeigen. Denn der Schaltzustand des Relais und der Status von S1 sind zwei unterschiedliche Informationen.

Über ein zweites Icon zusätzlich den Status des Eingangs anzuzeigen wäre für spezielle Anwendungsfälle sicherlich nützlich. Aber wie @STdesign schon gezeigt hat lässt sich eine solche Anzeige ganz einfach selbst erstellen - mit einem Zustand und zwei Automationen. In den Favoriten sieht das dann z. B. so aus:

Deine Schaltlogik habe ich nicht zu 100% verstanden, aber auch das lässt sich sicherlich mit Automationen lösen. Die integrierte Logik des smarten Relais (Schaltung über S1 und ggfs. Sperrung über Kindersicherung) ist nur für einfache Basisaufgaben gedacht. Für individuelle Lösungen gibt es die Automationen und Zustände. Falls Du dich damit noch nicht beschäftigt haben solltest, dann sei dir das sehr empfohlen.

[STdesign]

Das implementierte Verhalten und deren Anzeige macht für ein smartes Gerät schon Sinn. Denn, letztendlich interessiert ja die Reaktion/Schaltstellung des Ausgangs. Schließlich führt dieser die Arbeitsaufgabe aus (deswegen heißt der Lastkontakt am Relais häufig auch Arbeitskontakt). Wodurch das (um-)schalten ausgelöst wird, spielt doch eigentlich keine Rolle. Deswegen ist es ja ein smartes Gerät. 

Sicherlich wäre ein blockieren des Schaltbuttons in der App für manche Anwendungen sinnvoll. Ich habe da auch einige. Aber nach Jahren muss ich sagen: Ich, und auch die anderen Nutzer, haben noch nie ein Gerät versehentlich darüber geschaltet. Meines Erachtens ist die fehlende Blockiermöglichkeit halb so schlimm. Es muss ja auch nicht alles als Favorit platziert sein 

Wenn du zusätzlich die Verhältnisse an S1 sehen möchtest, geht das mit zwei einfachen Automationen und einem Zustand.

[Pflichtfeld]

Danke STDesign!
„Wodurch das (um-)schalten ausgelöst wird, spielt doch eigentlich keine Rolle.“
Das ist bei mir anders. Ich habe eine kompliziertere Konfiguration, siehe bei Antwort auf Maurice. Aber einfach mal: Es spielt eine große Rolle, ob sich die Pumpe in einer Zisterne einschaltet, weil diese voll ist und leergepumpt werden soll, oder weil sie leer ist. (Die zwei Zustände eines Schwimmerschalters.)

[Pflichtfeld]

Ich muss nochmal nachfragen, ST-Design, entschuldige bitte:
"Gartensteckdosen": ist das ein Relais?
Ich verstehe gar nicht, wie Bosch das bei einem Relais meint:

 "Für Regenwassersteckdose" ist mein Relais.
Wie kann man diesen kleinen button Oben, unten, irgendwo drücken und das wird dann unterschieden?

Das, was Du mit dem Zustand anzeigst ist doch m.E. nur etwas, was abgelaufen ist. Dass das so korrekt abgelaufen und verarbeitet ist, dafür kann man doch nicht garantieren, siehe meine Übersicht über die Schaltzustände A und B.

[Maurice]

Mit "irgendwo gedrückt wird" ist gemeint: Spannung an S1 wird ein- oder ausgeschaltet.

Mit "oben gedrückt wird" ist gemeint: Spannung an S1 wird eingeschaltet.
Mit "unten gedrückt wird" ist gemeint: Spannung an S1 wird ausgeschaltet.

Das ist in der Tat unglücklich formuliert, was auch schon wiederholt kritisiert wurde. Mittlerweile wurden immerhin diese On- / Off-Icons ergänzt, wodurch sich die Funktion erahnen lässt.

(Oben / unten bezieht sich auf einen an S1 angeschlossenen Wippschalter, der so verbaut ist, dass oben drücken einschaltet und unten drücken ausschaltet.)

Die gezeigten Automationen aktivieren bei "oben gedrückt wird" (Spannung ein) einen Zustand und deaktivieren ihn bei "unten gedrückt wird" (Spannung aus). Dadurch zeigt dieser Zustand immer an, ob die Spannung an S1 zuletzt ein- oder ausgeschaltet wurde. Das ist ja die Information, die Du haben möchtest.

Mit dem kleinen Taster am Relais hat das nichts zu tun. Der dient ausschließlich dem Anlernen am SHC bzw. dem Zurücksetzen auf Werkseinstellungen.

[STdesign]

Besser kann man's nicht erklären 👍

Ergänzend die Antwort auf folgende Frage: entschuldige bitte:
"Gartensteckdosen": ist das ein Relais?

Ja.

[Pflichtfeld]

Also da haben die Entwickler bei Bosch wirklich mehrere Böcke geschossen!
„Aktionen werden ausgelöst, sobald eine Taste des Relais betätigt wird“ bezieht sich natürlich nicht auf 'eine Taste des Relais', sondern auf einen angeschlossenen Wippschalter. Super.

Oben gedrückt wird, unten gedrücktwird . Bezieht sich auf einen virtuellen Wippschalter und implementiert, dass bei diesem Oben gedrückt ‚eingeschaltet‘ bedeutet und unten gedrückt ‚ausgeschaltet‘. Wobei sprachlich das Wort ‚wird‘ ebenfals in die Irre führt. Ein bisschen Richtung Wahrheit bei einem Wippschalter wäre ‚oben gedrückt ist‘. So ein Unsinn ist mir lange nicht untergekommen.

Warum denn nicht das Schreiben, was gemeint ist:

„Aktionen werden ausgelöst bei Spannung an S1…“,

• Wenn Spannung an S1 anliegt
• Wenn keine Spannung an S1 anliegt
• Wenn die Spannung an S1 umschaltet

Oder ist das evtl. nicht das, was mit den Klausulierungen ‚oben/unten gedrückt wird‘ gemeint ist?

@STdesign Und nun nochmal zur Sicherheit, weil ich momentan nicht vor Ort bin und das checken kann (werde das jedoch auf jeden Fall noch tun):

„Die gezeigten Automationen aktivieren bei "oben gedrückt wird" (Spannung ein) einen Zustand und deaktivieren ihn bei "unten gedrückt wird" (Spannung aus).“

Und das ist unabhängig davon, ob ich per Click auf das icon clicke und den Zustand des Relais umschalte?

Also: Du bist sicher, dass Dein Zustand „aktiv“ anzeigt wird bei:

• „Oben gedrückt wird an Taste 1“
• Egal, ob Du den button des Relais auf dem auf dem Favoriten-icon anclickst, der zwischen Zustand A und B schaltet? (Siehe meine Tabelle)

[STdesign]

bezieht sich natürlich nicht auf 'eine Taste des Relais', sondern auf einen angeschlossenen Wippschalter.

Natürlich nicht. Das Relais ist in aller Regel ja auch unzugänglich "unter Putz" verbaut.

Es wurde ja schon mehrfach zugestimmt, dass der eine oder andere Begriff und die eine oder andere Darstellung unglücklich gewählt ist. Aber zu engstirnig muss man nun m.E. auch nicht sein.

Oben gedrückt wird, unten gedrücktwird . Bezieht sich auf einen virtuellen Wippschalter und implementiert, dass bei diesem Oben gedrückt ‚eingeschaltet‘ bedeutet und unten gedrückt ‚ausgeschaltet‘.

Ja, wie wir dir schon zuvor gesagt hatten.

Wobei sprachlich das Wort ‚wird‘ ebenfals in die Irre führt. Ein bisschen Richtung Wahrheit bei einem Wippschalter wäre ‚oben gedrückt ist‘. 

Wird ist m.E. passender. Sobald der Schalter entsprechend gedrückt wird, tritt der Auslöser WENN der Automation einmalig ein. Die frei wählbare Aktion DANN der Automation wird nicht zurückgesetzt, sobald das Ereignis nicht mehr anliegt.

Es ist also ein einmaliges wird, und kein andauerndes ist, was relevant ist.

Warum denn nicht das Schreiben, was gemeint ist:

„Aktionen werden ausgelöst bei Spannung an S1…“,

Wenn Spannung an S1 anliegt

Wenn keine Spannung an S1 anliegt

Wenn die Spannung an S1 umschaltet

Zustimmung! Würde auch bereits mit Release der Funktion kritisiert. Weil es eben sehr missverständlich ist (Einbaulage eines Wippschalters; Alternative Schalter, wie z.B. Drehschalter, Sensoren usw.). Leider wurde die Formulierung bislang nicht geändert.

@STdesignUnd nun nochmal zur Sicherheit, weil ich momentan nicht vor Ort bin und das checken kann (werde das jedoch auf jeden Fall noch tun):

„Die gezeigten Automationen aktivieren bei "oben gedrückt wird" (Spannung ein) einen Zustand und deaktivieren ihn bei "unten gedrückt wird" (Spannung aus).“

Und das ist unabhängig davon, ob ich per Click auf das icon clicke und den Zustand des Relais umschalte?

Korrekt, genau so ist das. Denn: Die Automationen fragen den Spannungspegel am Eingang S1 ab. Der Klick auf das Icon bewirkt hingegen ein umschalten des Ausgangs (Arbeitskontakts). Somit gibt es keinen Zusammenhang zu den gezeigten Automationen.

Also: Du bist sicher, dass Dein Zustand „aktiv“ anzeigt wird bei:

„Oben gedrückt wird an Taste 1“

Egal, ob Du den button des Relais auf dem auf dem Favoriten-icon anclickst, der zwischen Zustand A und B schaltet? (Siehe meine Tabelle)

Absolut sicher!

[Pflichtfeld]

Danke, STDesign und Maurice für eure Mühe. Nun bin ich gescheiter. Das war wirklich nett von Euch, dass Ihr Euch so viel Mühe gegeben habt.
Als Mathematiker finde ich übrigens, dass das nix mit Engstirnigkeit zu tun hat, korrekte, schlüssige, eindeutige und logische Abläufe und Bezeichnungen zu erwarten.
Daher auch: Stromausfall, update, restart: Zeigt nun der Zustand, dass 'oben gedrückt wird'(Strom an S1 eingeschaltet wird) oder dass 'oben gedrückt ist' (Strom an S1 anliegt) 😉
Das 'wird' suggeriert einen Vorgang. Dies passt bei 'irgendwo gedrückt wird' (es findet eine Umschaltung statt). Das ist ein Ereignis. Das andere ist tatsächlich ein Zustand (ich meine hier nicht im app-Sinn).