!!! Buderus Gasheizung GB172 massiv durch BSH System gestört !!!

[Geomo]

@Sabrina @SebastianHarder heute Morgen habe ich hier berichtet, dass es bei uns im Haus nicht richtig warm wurde. Und das, obwohl die HT II bereits 2 h vor der Warmphase geöffnet haben.

Unsere 1,5 Jahre alte Buderus GB 172 Heizung zeigte 30 Minuten nach Start des Tagesprogramms eine Heizkreistemperatur von 35,5° C, bei 0° Außentemperatur.

Ich habe zum Glück jemanden bei unserem Heizungsbetrieb erreicht und sie konnten heute Mittag einen Monteur vorbei senden.

Die Buderus Heizung war fehlerfrei, auch in der MyBuderus App wurde alles als i.O. angezeigt.

Uns ist dann aufgefallen, dass auf dem Startbildschirm der Heizungssteuerung eine Absenkung angezeigt wurde. Mann sieht diese schon im rechten Display, eigentlich sollten dort nur zwei Striche sein. Zwischen den beiden ist aber schon eine kurze, dunkele 3. Linie erkennbar.

Daraufhin haben wir die Heizprogramme gecheckt, da stand überall nur Tagesprogramm von 06.00-22.00 Uhr und keinerlei andere Einträge. Der Monteur hat dann die Programme resetet, diese 3. Linie hat sich aber sofort wieder eingetragen und die Heizkreistemperatur wieder auf35,5° gestellt.

Dann kam mir ein Verdacht, den ich schon heute Morgen hatte. Ich habe daraufhin das Heizsystem aus den Geräten in der BSH App gelöscht.

Daraufhin sprang sofort die Heizkreistemperatur auf 55° und die ominöse Absenkung war verschwunden.

Jetzt wird es langsam warm im Haus und die Anzeige des Heizungsreglers sieht wieder völlig normal aus.

Damit ist für mich eindeutig belegt, dass das BSH System unsere Buderus GB172 gestört hat.

Ich werde hierzu jetzt noch ein Supportticket anlegen und ein weiteres Systemprotokoll hochladen.

Ich erwarte von Bosch Smarthome, dass die Kosten des Serviceeinsatzes unserer Heizungsfirma übernommen werden. 

[Sabrina]

Hallo @Geomo,

vielen Dank, dass du gleich ein Ticket hierzu erstellt hast. Unser Serviceteam wird sich dein Anliegen anschauen. Bis wir dir hierzu eine Rückmeldung geben können, muss ich dich um etwas Geduld bitten.

Viele Grüße
Sabrina

[Captainm1978]

Also das ist ja der Hammer …. Bin mal gespannt wie das hier alles weiter geht .

[Steffen_M]

Du hast doch HomeAssistant im Einsatz. Was sagt denn deine Heizung heute früh oder hast du die GB172 in HA nicht eingebunden? Habe auch die GB172 über die Logamatic web km200 v2 mit der BOSCH App verknüpft. Alles normal heute früh.

[Geomo]

Moin @Steffen_M, gute Idee. Nein, habe ich noch nicht. Wie hast Du die Heizung in HA verbunden? Ich finde in den Integrationen nichts zu Buderus oder Bosch Thermotechnik.

Ich habe die gleiche Konfiguration wie Du und mit dem Löschen des Heizsystems aus der BSH App war das Problem sofort weg.

[Steffen_M]

Die Integration nennt sich BOSCH Thermostat. Ich habe sie dort gefunden:

GitHub - bosch-thermostat/home-assistant-bosch-custom-component: HA custom component for Bosch therm...

[JBR]

Hallo @Geomo ,

zunächst: dein Wärmeerzeuger zeigt keine "ominöse Absenkung", sondern das Standard-Zeitprogramm - zu erkennen an den dunkel eingefärbten Linien (Hier Ausschnitt 1).  

Ausschnitt 2 zeigt den Eingriff seitens unseres Smart Home Systems mit dem Ziel, die Funktion "Komfortwärme" umzusetzen - d.h. mindestens ein Thermostat mit Wärmeanforderung (>10% Ventilstellung) existiert und hat einen höheren Sollwert. Dieser Wert ist seitens Wärmeerzeuger ein temporärer Soll-Wert und wird bis zum nächsten Umschalten im Zeitprogramm gehalten. Zu erkennen an der hellen/gestrichelten Linie im Bild.

Aus deinen Logfiles:

Gegen 5:45Uhr hat HomeKit den Soll-Wert des Thermostats 3014F711A0000053985B3A28

(Bad EG) auf 30°C angepasst.

In den Logfiles erkenne ich, dass deine Heizung um 6 Uhr startet, eingestellt sind 20°C Sollwert. (Sichtbar im Übergang von Abschnitt 1, wenn deine Heizung von 17°C auf 20°C wechselt).

Ab ca. 6:01 Uhr wird die Funktion "Komfortwärme" aktiviert, die 30°C des Thermostats aus dem Bad EG werden als temporärer Sollwert geführt (Bild-Ausschnitt 2).

Soweit sieht das technisch OK aus. Die 35,5°C beziehen sich auf die aktuell gemessene VL-Temperatur des Wärmeerzeugers. Die Frage, warum dein Wärmeerzeuger bei 35°C Vorlauf stehen bleibt, ist für mich jedoch ebenfalls unklar. Interessant wäre: auf welche Temperatur ist das Attribut "Vorlauf Temperatur Sollwert" eingestellt? Diesen solltest du (wenn sich der Fehlerzustand einstellt) über das Installateursmenu deines RC310 sehen (Menü lange drücken -> Diagnose -> Monitorwerte -> Heizung/Kessel), ggf. ebenfalls in der Buderus MyDevice App o.ä.

Ich hoffe nicht, dass sich das wiederholt, aber kannst du bitte schauen, ob sich der Zustand wiederholt wenn du deinen Smart Home Controller wieder mit der Buderus-Anlage verbindest? 

Danke vorab,

Julian

[Geomo]

Hallo @JBR, vielen Dank, dass Ihr Euch das soll schnell angeschaut habt.

Die Anforderung der 30° kamen von meiner Frau, die im Bad gefroren hat. Sie hat nicht das Schnelle aufheizen aktiviert, sondern auf 30° gestellt. Wurde aber trotzdem nicht warm.

Was dem Monteur gestern komisch erschien und was er als Absenkung bezeichnet hatte, ist diese Anzeige:

Das Bild habe ich eben gemacht, da ich testweise die Heizung wieder eingebunden habe.

Der Monteur hatte offensichtlich keine Ahnung von der Funktion und Anzeige der Komfortwärme, wie von Dir oben beschrieben. Da besteht wohl noch Schulungsbedarf.

Die Vorlauftemperatur habe ich unter Heizkreis 1 gefunden, nicht unter Heizung/Kessel:

Der Monteur hatte gestern die Raumtemperatur auf 23° gestellt. Die Stand vorher auf 20°, ich glaube darauf stelle ich sie wieder zurück.

Dann habe ich die Heizung in der BSH App wieder gelöscht und das Zeitprogramm im Regeler noch mal zurück gesetzt. Dann zeigt sich die Anzeige natürlich wieder so:

Diese ganzen Temperatureinstellungen machen mich als Nutzer etwas ratlos. Besonders die nicht gemessene Raumtemperatur in den Informationen des Heizsystems.

Beim von Bosch selber postulierten IoT Anspruch und bei zwei Systemen aus dem Hause Bosch, erwarte ich, dass das BSH Controller hier eine frei wählbare Raumtemperatur (z.B. Wohnzimmer) an die Heizung übermittelt. Den Messwert gibt es ja bestimmt nicht ohne Grund und ich vermute mal, er könnte die Effektivität der Heizung weiter steigern.

[JBR]

Guten Morgen @Geomo und danke für das weiterführende Feedback und die Informationen.

Es folgen einige Kommentare und Hinweise zu den von dir bereitgestellten Bildern. Bitte beobachte das Thema weiter. Ich kann aktuell keinerlei Fehlfunktion in Verbindung des Smart Home Systems mit deinem GB172 feststellen. Ggf. schaust du in meinen Hinweis bzgl. des Abgleichs der Heizkörper, sofern dies noch nicht geschehen. Ich bin kein Heizungsinstallateur, daher kann ich nur Annahmen / Mutmaßungen bzgl. der ordnungsgemäßen Konfiguration deines Heizsystems treffen. Spezifische Fragen sollte allerdings dein Heizungsbetrieb/Kundendienst klären können.

Bild 1, 07.02. 14:39 Uhr:

Zeitprogramm aktiv mit deinen beiden Temperaturniveaus, zusätzlich meldet Smart Home höheren Wärmebedarf bis 23Uhr. Brenner ist aus, vermutlich durch erreichen der VL-Solltemperatur. in Bild 2.

Bild 2: VL-Sollwert ebenfalls in Ordnung, ebenso die akt. VL-Temp, da 6K Hysterese. Heizung schaltet beim erreichen der 74°C den Brenner ab.

Status "Man begr." bedeutet in dem Fall "Manueller Betrieb mit begrenzter Dauer" -> Heizprogramm bis 23Uhr überschrieben.

Bild 3:

Da du geschrieben hast, dass die Anlage erst 1,5 Jahre alt ist: Wurde ein hydraulischer Abgleich der Anlage gemacht und entsprechen die Leistungen der Heizkörper der Raumgröße? Wurde es vor den Heizkörperthermostaten wirklich warm im Bad? 

Bsp.: Wenn der Wärmeerzeuger aus Soll-Temperatur 21°C steht, so müssen in jedem Raum (theoretisch) die 21°C auch ohne Thermostat erreicht werden (=Ventilstellung 5 oder abmontiert). Sollten während einer Beobachtungsphase entweder Über- oder Unterschwinger eintreten, so sind mehrere Parameter möglich: 

* Durchflussmenge der Heizkörper anpassen (Oben heißt unten handwarm)

* Steigung und Niveau der Heizkurve anpassen (Übergangszeiten beachten)

Bei mir hat es zwei Heizperioden gebraucht, bis mein GB192 zu meiner Zufriedenheit eingestellt war und die Räume / HK alle gleichmäßig temperiert hat.  

Bild 4: 

Brenner aus. Automatikbetrieb aktiv. Zeitprogramm analog zu Bild 1 mit Ausnahme der Komfortwärme.

Bild 5:

Sofern du keinen Raumregler am Wärmeerzeuger hast, bleibt diese Anzeige an der Heizung aus. Die Konstellation aus Außentemperaturgeführter Heizung gefällt mir - persönlich - besser. So wird die VL-Temperatur basierend auf Raum-Soll und Außentemperatur gefahren, anstatt raumbasiert. Dadurch wird vermieden, dass - sofern der Referenzraum bspw. durch Fremdwärme (Kamin/Ofen, Sonne) bereits warm ist - die anderen Räume kalt bleiben. Aber anderes Thema.

Den Messwert der IST-Temperatur dürfen wir nicht ohne weiteres in ein Drittsystem einspeisen, hier sind diverse Rahmenbedingungen zu beachten, beispielsweise dürfen wir nur Sollwert-Anforderungen weitergeben. Das Bosch Smart Home System gibt die Wärmeanforderung an deinen Wärmeerzeuger in unserem Falle nur weiter, wenn mindestens ein Thermostat mit einer geöffneten Ventilstellung von mehr als 10% existiert. Technisch wird dadurch die Heizkurve um die Differenz zwischen Soll-Heizung und Soll-Thermostat parallel nach oben verschoben. 

Was möglich wäre ist, dass dein Heizungsfachbetrieb den RC310 von der Anlage in den Wohnraum umlegt. Hinweise dazu siehe im Absatz oben, hier könnten wieder andere Probleme entstehen.

Viele Grüße aus Lollar,

Julian

[Anton]

Hallo,

ganz abgesehen von dem Problem hier bin ich ganz fasziniert, dass sich die Heizung über die Einstellung an einem Heizkörper regeln lässt.

Die RC310 von Buderus sieht dabei aus wie die CW400 von Junkers/Bosch. Gilt dann das Gleiche auch für die Kombi K30 RF (CW400+CW100) und HT1 (Oder HT2?)

Welches wird hier genutzt HT1 oder HT2? Geht das auch in Verbindung mit Homecom easy?

MfG Thomas 

[Geomo]

@JBR danke für Deine ausführliche Antwort. Ich komme leider erst jetzt dazu, zu antworten.

Auf das Thema Drittsystem möchte ich gerne eingehen. Bei Systemen einer Firma, also Bosch Smarthome GmbH und Bosch Thermotechnik Gmbh (Buderus) von Drittfirma zu sprechen, dürfte den meisten Usern schwierig verständlich zu machen sein.

Aus meiner Sicht ließe sich das in den Berechtigungen der Bosch Smarthome Cloud, mit Zustimmung durch den Nutzer, regeln und würde eine deutliche Performance Verbesserung bringen, sowie eher dem eigenen IoT Anspruch von Bosch entsprechen. Wie z.B. mit Home Connect Plus (welche ja auch ein Bosch Startup sind).

Da passt für mich ein Kabel vom Keller in den Wohnraum zu verlegen, um den RC310 dort zu installieren, eher in die 80er Jahre als in 2023.

[Anton]

Hallo Geomo,
darf ich fragen wie du deine Buderus-Heizung mit der Außenwelt verbunden hast? Wenn die RC310 optisch der CW400 nahe kommt und diese hardwaremäßig identisch sind, könntest du so was wie ein MB Lan 2 benutzen. Ein CW400 kann man nicht mit einem CT200 kombinieren, daher schließe ich das aus.
Wie kommunizieren deine Bosch Smarthome Thermostate mit der Heizung? Ist das auf eine Bosch Heizung übertragbar?

LG Thomas

[Geomo]

@Anton Was verstehst Du unter Außenwelt?

Die Heizung hat einen Außentemperaturfühler. Der Messwert wird leider nicht ins BSH System übertragen. Das habe ich hier aber auch schon mal angeregt.

Die Heizung ist über KM200 V2 mit der MyBuderus App und der BSH App verbunden.

Die Zieltemperatur aus der Raumtemperatur wird an die RC310 übertragen. Wenn ich z.B. schnelles Aufheizen aktiviere, springt die Heizung auf 30°.

Leider wird keine Isttemperatur eines Raumes an die Heizung übertragen. Siehe hierzu weiter oben.

Was der Unterschied zwischen der Übertragung von Ziel- und Istwerten sein soll, kann vielleicht @JBR  noch mal erläutern.

[Anton]

Mit Außenwelt meinte ich tatsächlich das Internet. Diese Frage hast du ja mit KM200 beantwortet.
Wenn eine Zieltemperatur aus einem Thermostat übermittelt wird, dann doch bestimmt auch nur so lange bis die Zieltemperatur erreicht wurde. Geht es danach in den normalen Modus zurück? Das Thermostat hat ja auch ein Thermometer oder wird von einem Raumregler mit dieser Information beliefert. Ob das nun aus der RC310 kommt oder aus dem Thermostat sollte keinen Unterschied machen. Selbst eine RC310 im Wohnzimmer kann keine Temperatur aus dem Badezimmer übermitteln (soweit ist der Vorschlag die RC310 in die Wohnung zu verlegen auch nur für einen Raum zielführend).
Genau das wird auch ein Problem sein bei der Übergabe der Raumtemperaturen. Eine Heizung aber 10 Heizkörper mit 10 unterschiedlichen Temperaturen am Thermostat. Welche Temperatur soll an die Heizung übermittelt werden. So einfach scheint es nicht zu sein.

Mit meiner Bosch 5300iW, einer CW400 (=RC310) und einem CR100 im Wohnzimmer habe ich so ein ähnliches Spiel. CR100 meldet 21°C und die Heizung senkt die Vorlauftemperatur. Im "Führungsraum" ist alles ok, aber die Nordzimmer werden nun kühler. Und auch dann wenn die Thermostate (unabhängig von der Heizung) "zu gehen" und im Nordzimmer weiterhin ganz offen sind, hilft das nicht dies auszugleichen. Also habe ich schweren Herzens den Raumeinfluss in der CW400 wieder ausgeschaltet.

[Steffen_M]

So wie es Geomo schrieb ist es. Jedes Thermostat meldet permanent die eingestellte Temperatur an die Therme. Dabei ist die von allen Räumen höchste eingestellte Temperatur führend.

Was in der Therme bei Heiz- und Absenktemperatur drin steht, wird überschrieben. Hast du also z.B. in der Therme 18°C Absenktemperatur und 24°C Heiztemperatur eingestellt und ein Zeitprogramm aktiv, dann passiert folgendes: Du bist angenommen in der Heizphase. In den Räumen sind durch die Thermostate z.B. momentan nur 20°C eingestellt und in einem z.B. 21°C, dann gibt die 21°C die Temperatur vor. Das ist die momentan höchste abgeforderte Temperatur. Die My Buderus, My Device oder HomeCom easy App schreibt, dann, dass die Temperatur bis zum Ende der Heizperiode auf 21°C gestellt wird. Die Temperatur des Zeitprogramms wird also überschrieben, da keine 24°C benötigt werden. Der Kessel muss also weniger heizen. Stellt man dann in einem anderen Raum von 20°C auf 22°C, dann meldet die App, dass bis um Ende der Heizperiode 22°C Heiztemperatur eingestellt werden. Drehst du dann in einem Raum z.B. Schnellheizen auf, dann meldet die App, dass die Therme nun 30°C liefern wird, bis diese Raumtemperatur nicht mehr benötigt wird.

Ist am Ende der Heizperiode (durch das Zeitprogramm im Kessel definiert) in einem Raum eine höhere Temperatur eingestellt als die Absenktemperatur, dann wird auch die Absenktemperatur erneut überschrieben. Da schreibt dann die App, dass die Absenktemperatur bis zum Ende dieser Periode auf z.B. 19°C angehoben wurde.

[Anton]

Hallo Steffen_M,

oh, deine Antwort hatte ich gar nicht mitbekommen.

Das liest sich aber doch viel besser als es jede andere Kombination von Smartthermostat mit einer Buderus/Bosch/Junkers Heizung machen könnte.

So funktioniert jedes Thermostat von Bosch so wie ein Regler wie z.B. RC310 - man muss halt nur am Thermostat einstellen und nicht am Regler der in einem anderen Zimmer hängt (und dann noch per Kabel verbunden).

Ok, dann könnte man wie Geomo es wünscht auch die Ist-Temperatur mit hineinnehmen. Nur spielt das nur dann eine Rolle, wenn die Ist-Temperatur vom gerade führenden Thermostaten stammt. 
Ich finde, das hört sich alles super an. Vielen Dank!

LG Thomas

[JBR]

Hi @Geomo hier meine Erläuterung zum Unterschied zwischen Ist-Temperatur-Vorgabe und der Vorgabe der Soll-Temperatur.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Vorlauftemperatur für die Heizkreise zu bestimmen: Beispielsweise wird der Wärmeerzeuger witterungsgeführt (=Außentemperaturfühler) oder mittels Raumtemperaturfühler. 

Ersteres benötigt keine gemessene Raumtemperatur. Hier wird nach der aktuellen Außentemperatur und der zu erreichenden Temperatur geregelt. Ein paar Einflüsse existieren bspw. durch die Einstellung "Dämpfung" / Bauart des Gebäudes. 

Die Regelung erfolgt hier über über die Differenz zwischen Vor/Rücklauf. Ist es im Raum bereits warm genug, so schließen sich die Thermostate. D.h. das Wasser kommt über den Rücklauf "wärmer" zurück, als wenn noch Wärme angefordert wird und über den Heizkörper abgegeben wird. Ist der Rücklauf also ausreichend warm, so schaltet der Wärmeerzeuger ab.

Letzteres benötigt einen Referenzraum. Basierend auf der Temperatur im Referenzraum wird die Vorlauftemperatur angepasst. Hierbei gilt es ein paar Dinge zu betrachten:

* Die Wahl des richtigen Referenzraumes

** Richtiges Verhältnis zwischen beheizter Fläche und "Fläche" der Heizkörper 

** Unabhängig von Sonneneinstrahlung oder sonstigen Wärmeerzeugern (Ofen, Kamin etc)

* Ist es im Referenzraum warm genug, wird der Wärmeerzeuger die Vorlauftemperatur herabsetzen

** Andere Räume bekommen weniger Wärme, die Temperatur wird ggf. nie erreicht.

** Heizkörper in diesem Raum sollten immer voll geöffnet sein.

--> Die Heizung mag mittels Raumregelung früher ausschalten, aber der Referenzraum muss optimal gewählt sein - sonst kommt es zu unerwünschten Effekten. 

Warum setzen wir seitens Smart Home dann nicht einfach eine Ist-Temperatur?

Letztendlich muss man sich beim Betrieb des Wärmeerzeugers für eine der beiden Lösungen entscheiden. Gemeinsam haben beide Regelungsarten nun eines: die Vorlauftemperatur wird nach der Heizkurve berechnet.

Das Setzen der Ist-Temperatur bedeutet , dass wir eine Grundeinstellung im Wärmeerzeuger verändern bzw. hinzufügen, wenn dieser vorher Außentemperaturgeführt war. Wie soll sich der Wärmeerzeuger jetzt verhalten? Für welchen Raum gilt das und wie gut wird dieser Raum beheizt? Dieses Verhalten gilt es dann auch seitens der Wärmeerzeugers zu unterstützen. Das kann jedoch Bosch Smart Home nicht garantieren, da eine Vielzahl von Wärmeerzeugern mit bspw. unterschiedlichen Software-Ständen existieren. 

Daher nehmen wir die Heizkurve und sagen schlichtweg: 21°C sind zu wenig, wir brauchen jetzt 23°C. Diese Einstellung kann unabhängig des Wissens über die Außen- oder Raumtemperaturführung erledigt werden. Die Änderung des Soll-Wertes im Raum bewirkt technisch eine Parallelverschiebung der Heizkurve nach oben (Wärmeanforderung) oder nach unten --> Gleiches Prinzip als würdest du am RC310 die Temperatur hoch oder runter drehen. 

Bei Erreichen der IST-Temperatur am Thermostat (oder am Raumthermostat, welches mit dem Thermostat gekoppelt ist) nehmen wir dann automatisch die Wärmeanforderung zurück. So hast du deine Raumregelung implizit realisiert.

Ich hoffe ich konnte hier trotz des langen Textes etwas Licht ins Dunkel bringen. 🙂

[Steffen_M]

Danke für die Erklärung.

[Geomo]

@JBR danke für das tiefe Eintauchen in das Thema. Dann ist wahrscheinlich unsere eingestellte Außentemperaturführung die korrekte Lösung. Das Thema ist ja recht komplex und die fehlende Raumtemperatur hat mich daher etwas irritiert.

Schade, dass sich der Fehler für unsere ursprüngliches, zum Glück bisher einmaliges Problem nicht finden lässt. Definitiv ist die Heizkreistemperatur stark ansteigen, nachdem ich die Heizung aus der BSH App gelöscht hatte.

[Geomo]

@Anton Ein Raum muss ja temperaturführend sein. Die Anforderung Komfortwärme (HT >10% geöffnet) wird von allen Thermostaten über KM200 V2 an die Heizung gesendet, und die höchste Solltemperatur als Zielwert an die Heizung übermittelt (z.B. 30° bei schnellem Aufheizen).

Für den Raumtemperaturwert in der Heizung stelle ich mir vor, dass man einen oder mehrere aus den Räumen auswählen kann, deren niedrigster Wert dann an die Heizungsregelung übermittelt wird.