Twinguard nicht in Raumtemperatursteuerung eingebunden

[MGMueller]

Wir betreiben 3 Heizkörper II-Thermostate und ein Twinguard in unserem Wohnzimmer. In die Raumtemperatursteuerung ist die Temperaturmessung des Twinguard offensichtlich nicht eingebunden, da die Heizkörperventile durch die HKII-Thermostate geöffnet wurden, obwohl der Twinguard mehr als 2° oberhalb der eingestellten Raumtemperatur gemessen hatte (und dessen Messung durch unser physikalisches Thermometer bestätigt wurde). Die lokale Messung am Heizkörper lag etwas unterhalb der eingestellten Raumtemperatur und hat daher trotzdem das Ventil geöffnet.

Das ist ja ziemlich sinnbefreit. Wozu hab ich denn einen Raumverbund wenn die Messungen nicht miteinander abgeglichen / zur gemeinsamen Steuerung verwendet werden.

[Rainerle]

Weil der TwinGuard an der Decke hängt und bei eingeschalteter Heizung definitiv eine höhere Raumtemperatur messen wird. Warme Luft steigt nach oben. Erkennst Du ja selbst bei den Thermostatventilen. 

Um das zuverlässig zu steuern, kannst Du einen Raumthermostat nutzen. Aber der misst auch nur an seinem Platz. 

Viel wichtiger ist doch die gefühlte Temperatur z.B. auf der Couch. Ist es dort zu kühl oder zu warm, dann regelst Du entsprechend. Egal was ein Thermostat oder ein Thermometer anzeigt. 

[MGMueller]

Hallo Rainerle,

erstmal vielen Dank für die Antwort. Die physikalischen Effekte die zu den unterschiedlichen Messungen führen, sind mir selbstverständlich geläufig.

Das ändert aber leider nichts daran, dass es in meinen Augen ein massiver Designfehler ist, wenn für die Raumsteuerung & Heizungssteuerung ausschließlich die lokalen Messungen der HKII verwendet werden und nicht die weiteren Messpunkte berücksichtigt werden.

Das führt die ganze Idee eines "smarten" Hauses ad absurdum. Dann muss ich auch nicht die teuren Bosch-HKII hernehmen, dann kann ich auch nur die billigen Lidl-Steuerungen montieren, die nur 1/3tel der Kosten haben und zudem noch deutlich leiser arbeiten.

[Maurice]

Es werden durchaus weitere Messpunkte berücksichtigt, nämlich das von Rainerle genannte Raumthermostat II. Das ist genau dafür da, die Messung vom Heizkörper wegzuverlagern.

Der Twinguard dient ausdrücklich nicht der Raumtemperaturregelung und wird für diesen Zweck auch nicht beworben.

[MGMueller]

Tut mir leid, das stimmt so nicht, die Produktbeschreibung sagt eindeutig:

>>Optimales Raumklima

Der Twinguard misst laufend Luftgüte, Temperatur und relative Luftfeuchtigkeit. Das macht es Ihnen ganz leicht, Ihr Raumklima zu verbessern. Auf Wunsch erhalten Sie eine Nachricht, wenn der Twinguard Werte außerhalb der Optimalbereiche erkennt. Zusätzlich können Sie die Werte der konstanten Luftgütemessung bequem in der Bosch Smart Home App ablesen.<<

Twinguard kaufen: Brandschutz + Luftgüte | Bosch Smart Home (bosch-smarthome.com)

Hier wird die Temperaturmessung explizit in den Kontext Raumklima gesetzt und impliziert damit auch, dass diese auf die Temperatursteuerung Einfluss hat. Dies nicht zu tun, ist auch einfach nur unlogisch.

Das dies nicht erfolgt, ist und bleibt ein Designfehler. Es gibt keinen technischen Grund, das nicht zu tun. Der einzige Grund ist ggfs. den Kunden zu zwingen, weitere Produkte (wie das von Ihnen beschriebene Raumthermostat II) zu kaufen, um den gleichen Effekt zu haben.

Kundenfreundlich oder auch nur im Sinne von Smart Home ist es definitiv nicht.

[Maurice]

Die Temperaturregelung interpretierst Du hinein, das steht da mit keinem Wort. Auch in den FAQ zum Twinguard steht eindeutig, dass er nicht zur Raumtemperaturregelung verwendet werden kann.

Egal. Es ist, wie es ist. Der Twinguard ist seit vielen Jahren am Markt, ich würde da nicht mehr mit Änderungen rechnen.

[MGMueller]

Wenn ich jedes mal in den FAQs bzw. den Community-Foren nachschauen muss, ob Bosch gegen jegliche Gedanken von Smart Home & Vernetzung, offenen Standards usw. mit seinem System verstößt, dann läuft etwas gewaltig schief. Denn auf der Produktseite selbst steht dies nicht. Diese suggeriert anderes, was auch dem gesunden Menschenverstand folgen würde.

Im Endeffekt habe ich mich für Bosch entschieden, da es meine Heizungsanlage von Buderus integrieren kann. Ob dort dann schlussendlich eine relevante Integration erfolgt, bezweifle ich inzwischen stark, muss dort aber nochmal in die Details schauen. Die Entscheidung war im Nachhinein grundfalsch, die Qualität der einzelnen Bauteile wie z.B. der HKII (Lautstärke, Regelungshäufigkeit,...) oder die Integration der einzelnen Komponenten wie Twinguards lassen massiv zu wünschen übrig. Genauso wie Bosch mit den offenen Standards ZigBee 3 & Matters wirbt, aber dann im Endeffekt ein geschlossenes System aufbaut (was man dann im Communityforum suchen muss). Ich kann nur hoffen, dass andere potentielle Kunden sich nicht wie ich auf die Produktseiten verlassen, sondern sich in den entsprechenden Fachforen usw. informieren und sich entweder gegen oder trotzdem für Bosch entscheiden.

Aber Sie sind dort der falsche Adressat. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit für eine Antwort genommen haben.

[Rainerle]

Schweigen zählt oft als Zustimmung. Deshalb widerspreche ich. Eigentlich zu allem.

Eine Deckentemperatur die mehrere Grad höher ist als im Raum sollte definitiv nie als Referenzwert für Heizkörper genutzt werden. Hoffentlich kommt das nie!

Wann bekommen wir endlich diesen Daumen 👎🏻 neben die Kudos? und Bosch: Schreibt bitte künftig in der Produktbeschreibung nicht mehr was geht, sondern nur noch was die Geräte nicht können. Dann verkauft ihr zwar nichts mehr, aber habt dafür zufriedene Nicht-Kunden: Luftgütemesser ohne Heizungsanbindung fände ich super! 😉

[MGMueller]

Was Sie da schreiben, ist ziemlicher Blödsinn:
1. Wie hoch sind denn ihre Zimmerdecken, dass sie da mehrere Grad Temperaturunterschied erreichen? Das trifft vielleicht im Ballsaal mit 10m hohen Decken zu, aber nicht bei der Standarddeckenhöhe von 2.55 bis 2.75. Bei mir beträgt der Temperaturunterschied zwischen dem Twinguard an der Decke und den Thermometern auf Tischhöhe, die ich zum Einmessen der HKII im Raum verteilt hatte, weniger als 3 Zentel und damit in der Messungenauigkeit von handelsüblichen Zimmerthermometern.

2. Nachdem der Temperaturanstieg zwischen Sitz- / Tischhöhe und Deckenhöhe physikalischen Gesetzen folgt, lässt sich dies problemlos in der Software berücksichtigen. Man kann (wenn man sich die Abfrage nach der Montagehöhe sparen will) schlicht den Baustandard von 2.50 annehmen. Davon abgesehen ==> siehe Punkt 1.

3. Wenn das Problem der Temperaturabweichung wirklich so groß wäre, dass es für eine Heizungssteuerung relevant wäre, könnte man schlicht und einfach analog eine Meßabweichung im Twinguard angeben.

4. Im Zweifel könnte man in der SW angeben, ob der Twinguard mit in der Heizsteuerung berücksichtigt werden könnte.

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>> und Bosch: Schreibt bitte künftig in der Produktbeschreibung nicht mehr was geht, sondern nur noch was die Geräte nicht können.<<

Ihren Sarkasmus auf Kniehöhe können Sie sich gerne sparen. Das systemeigene Messpunkte und Funktionalitäten innerhalb eine Smart Home-Systems nicht vernetzt genutzt werden, widerspricht schlicht und einfach der Idee und Logik eines smarten Systems.

Der Twinguard ist einfach schlecht entworfen / schlecht integriert. Gerade wenn es wörtlich zur Verbesserung des Raumklimas beworben wird, grenzt das schon an irreführende Werbung.

[Rainerle]

Morgens nach der Nachtabsenkung heizt der Heizkörper hoffnungsvoll vor sich hin und drei Minuten später schält der TwinGuard in vollem Eifer den Heizkörper ab, da es bei ihm gerade warm genug ist. Und dann beginnt ein längerer Prozess bis es an der Decke langsam abkühlt. Er schält wieder an und aus. Warme Luft bleibt nun mal oben stehen. Ein Kreislauf über die Decke, an der Wand und über den Boden wieder zum Heizkörper würde gut unterbunden. Soll man den nun auch noch eine Zeitverzögerung mit integrieren? 

Ich glaube, es gibt wichtigere Dinge und sinnvollere Steuerungen anzugehen. 

[MGMueller]

Ihre Argumentation wird nicht wirklich schlüssiger. Das genau gleiche Szenario kann auch beim raumthermostat 2 auftreten, dort sehen sie aber kein Problem.

Das von ihnen dargestellte Szenario muss bereits im Rahmen der Integration des raumthermostats 2 gelöst sein. Der einzige Punkt, den man gegebenenfalls wirklich adressieren müsste, wäre eine Angleichung der Messabweichung. Diese ist aber wie oben bereits dargestellt, nicht wirklich relevant und zum anderen liegen entsprechende Lösungen bereits in Code vor, da sie ja bereits im hk2 und raumthermostat implementiert sind. Diese müssten nur auf den twingard übertragen werden. Das ist keine besonders grosse Aufgabe wenn man ein fähiges entwicklerteam hat.

[MaFu]

Also zumindest bei uns hängen die Raumthermostate nicht an der Decke ;).

Es gibt viel wichtigeres, das Bosch bei der Raumtemperaturregelung angehen sollte, z.B. eine konstante Temperatur anstatt auf, zu, auf, zu, ... und damit warm, kalt, warm, kalt, wäre ein Anfang.

[MGMueller]

1. Wie oben bereits ausführlich dargestellt, ist der Montageort kein ernsthaftes Problem. Ein falsches / schlechtes Argument wird nicht dadurch besser, dass es häufig wiederholt wird.

2. Die von Ihnen völlig zurecht kritisierte Auf-Zu-Regelungsproblematik des HKII dürfte zu einem erheblichen Teil auf genau die von mir kritisierte schlechte Integration der weiteren Temperaturmesspunkte zurückzuführen sein:
HKII misst lokal zu geringe Temperatur --> Heizung wird hochgeregelt --> HKII ist durch den Montageort am Heizköper der direkten Heizungsstrahlung ausgesetzt und die gemessene Temperatur steigt, die Raumtemperatur ist aber nahezu unverändert --> HKII regelt die Temperatur runter --> HKII ist nicht mehr der direkten Wärmestrahlung ausgesetzt, Temperaturmessung fällt, HKII fährt die Heizung wieder hoch.

Genau das lässt sich durch entsprechende Einbeziehung mehrerer Messpunkte verhindern, indem man dann eben aus den verschiedenen Messungen die Raumtemperatur extrapoliert. Was sowohl die Effizienz des Heizvorgangs steigern als auch der Reduktion der Steuerzyklen des HKII dienen würde.

[burhan-efe]

Zitat von dir:

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HKII misst lokal zu geringe Temperatur --> Heizung wird hochgeregelt --> HKII ist durch den Montageort am Heizköper der direkten Heizungsstrahlung ausgesetzt und die gemessene Temperatur steigt, die Raumtemperatur ist aber nahezu unverändert --> HKII regelt die Temperatur runter --> HKII ist nicht mehr der direkten Wärmestrahlung ausgesetzt, Temperaturmessung fällt, HKII fährt die Heizung wieder hoch.

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Genau das hat uns auch wahnsinnig gemacht. Das war dann letzten Endes auch der Grund weshalb wir sie retourniert haben. (Amazon 30 Tage Rückgaberecht) Ansonsten sind wir mit allen anderen Bosch Geräten super zufrieden.

Das war aber auch vor über einem Jahr. Hat sich offensichtlich leider nicht viel getan. Schade

[MaFu]

Die auf / zu Problematik besteht auch bzw. insbesondere mit Raumthermostat, die Integration des Twinguard wird daran nichts ändern. Das Problem liegt tiefer im Regelalgorithmus.

[MGMueller]

Damit bestätigen Sie ja, dass die Integration externer Messpunkte in die HKII-Steuerung mehr als suboptimal ist. Da kann man nur hoffen, das Bosch seinem Premium-Anspruch irgendwann gerecht wird und die Software optimiert.

Der Punkt der fehlenden Twinguard-Integration ist aber davon unabhängig, passt aber zu dem von Ihnen beschriebenen mangelhaften Systemdesign.

[MGMueller]

@MaFu Hast du dazu eigentlich ein Thema in "Feedback" geöffnet? Das ist gefühlt der einzige Bereich, in dem Bosch direkt mitliest.

Ansonsten würde ich das mal machen.

[MaFu]

Das Thema ist Bosch wohlbekannt, siehe bspw. https://community.bosch-smarthome.com/t5/funktionen-und-nutzung/hinweis-und-umfrage-zum-heizk%C3%B6r...

Den Finger erneut in die Wunde zu legen, kann aber vermutlich nicht schaden ;).

Meine HKT II sind inzwischen eingemottet und durch ein Konkurrenzprodukt ersetzt.

[MGMueller]

Hast du die dann im Bosch-Umfeld eingebunden und wenn ja wie? Über die REST-API oder hast du mehrere Systeme parallel im Einsatz?

[MaFu]

Ich habe Homematic, AVM Fritz, Bosch und Shelly Komponenten im Einsatz. Innerhalb der einzelnen Räume ist das Heizsystem jeweils in sich konsistent, bspw. Homematic Thermostate, Raumthermostat und Fensterkontakt bzw. in anderen Räumen eben dasselbe von AVM oder Bosch (nur noch ein Raum mit dem alten Fußbodenthermostat). Die jeweiligen Zeitpläne usw. sind im jeweiligen System hinterlegt.

Komplexe Automationen oder solche, die mehrere Hersteller übergreifen, sind in Home Assistant implementiert.