Raumthermostat "light"?

[PixelMaster]

Derzeit habe ich in meiner Wohnung den Bosch Smart Home Controller zusammen mit 4 Heizkörper-Thermostaten und 4 Fenster-/Türsensoren im Einsatz. Alles Variante 1, aber getaggt habe ich den Post auch mit den Variante 2 Produkten, da das im Folgenden erläuterte Problem dort naturgemäß genauso auftreten muss.

Mein mit Abstand größter Kritikpunkt ist dabei, dass die Heizkörperthermostate zur automatischen Temperatursteuerung relativ nutzlos sind. Das (per Design unvermeidbare) Problem ist dabei, dass sie die Temperatur direkt am Heizkörper messen, wo die Temperatur aber natürlich am höchsten ist.

Bei einer konstanten Raumtemperatur kann das mehr oder weniger gut durch einen Offset in der App korrigiert werden, aber sobald man ein Fenster zum Lüften öffnet und die Heizung stärker heizen muss, funktioniert das schwankungsbedingt überhaupt nicht mehr. Darüber hinaus ist der Offset auch nicht ganzjährig / ganz-saisonal gleich, da die Heizung bei 10°C Außentemperatur natürlich weniger heizen muss, um bspw. 21° Innentemperatur zu halten, als bei -5°C Außentemperatur. Die gemessene Temperatur am Thermostat selbst unterscheidet sich bei unterschiedlich warmer Heizung aber trotzdem, sodass der Offset quasi größer eingestellt werden muss, je kälter es draußen ist.

Alles sehr unpraktibel, und furchtbare Usability. Eine kalte Wohnung zu haben, obwohl mein Smarthome eigentlich die Wohnung auf konstant angenehmer Temperatur halten sollte, überzeugt nicht gerade von den eingesetzten Produkten.

Lösen könnte ich das Problem (soweit ich das verstanden habe) natürlich durch den Erwerb von Raumthermostaten. Ich sehe aber überhaupt nicht ein, vier mal 80€ auszugeben, nur damit meine bereits gekauften (und auch nicht gerade günstigen) Thermostate richtig funktionieren. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mit dieser Einstellung der Einzige bin; in jedem Fall würde ich unter den derzeitigen Umständen niemandem Thermostate von Bosch empfehlen.

Aus diesem Grund würde ich mir eine abgespeckte Variante des Raumthermostats wünschen, die ausschließlich die Temperatur im Raum misst, an einem Punkt fernab der Heizung selbst.

Das sollte technisch nicht allzu kompliziert umsetzbar sein (die Heizkörperthermostate selbst bieten ja schon Temperaturmessung und Funkkommunikation mit dem Controller, d.h. die Teile gibt es schon alle), und finanziell auch mit deutlich weniger als 80€ zu Buche schlagen, da es ja nur einen Temperatursensor und einen Funksender benötigt.

Ich bin auf weitere Meinungen dazu gespannt (wie erwähnt kann ich mir nicht vorstellen, der Einzige mit diesem Problem zu sein), und insbesondere natürlich auf eine Antwort von Bosch selbst 🙂

[Petzi1]

Ob Bosch interessiert ist an einer billig Lösung sei dahingestellt...

RT 1 hier gibt's ja auch Probleme mit HT2   .... RT2 noch nicht wirklich im Handel.....

In Zukunft wird sich einiges ändern,wenn Controller2 verfügbar, der wird sicher matter fähig sein.....dann ist man nicht mehr auf den Hersteller gebunden....

[PixelMaster]

muss ja nicht per se billig sein, aber halt keine 80€. Letztlich schießen sie sich selbst ins Knie, wenn sie sowas nicht anbieten - die 80€ Thermostate werde ich mir garantiert nicht kaufen. Ich bin doch nicht bescheuert und zahl 320€ zusätzlich zu den bereits gezahlten Anschaffungskosten - zu dem Preis kann ich auch meine ganze Wohnung auf das System eines anderen Herstellers umrüsten und meine Bosch-Hardware verbrennen.

[Petzi1]

Falls du die Heizkörperthermostate2 hast,wer weiss ob die jemals richtig funktionieren werden..gibt ja Probleme über Probleme...hier im Forum alles ersichtlich...

[PixelMaster]

nope, hab von allem Variante 1.

[STdesign]

Ich würde noch etwas warten, was Bosch noch aus der Regelung der HTK II rausholt.

Weil: das "konstruktive Problem" des Orts der Temperaturmessung haben auch die HKT I. Trotzdem, so zumindest meine Erfahrung in mehreren Räumen, schaffen es diese die Raumtemperatur zu regeln. Ja, auch diese schwingen je nach Jahreszeit und anderen Randbedingungen mal mehr oder weniger über's Ziel. Durchaus auch mal 1°C. Was soll's, egal, kein Grund zur Aufregung. In Summe super!

Bzgl. Offset gebe ich dir recht: nach vielen Spielereien in den ersten Wochen habe ich diesen überall wieder auf null gesetzt, da immer nur situativ passend. Seitdem lasse ich das System einfach machen und bin glücklich.

Ich bin zuversichtlich, dass Bosch auch die HKT II dahin bringt.

(Allgemeine Anmerkung, hat nichts speziell mit diesem Thema zu tun: Ich rege mich aber auch nicht über jede kleine Unzulänglichkeit auf, wie z.B. zeitweise Überschwinger oder Defiziten beim Erstellen von Automationen. Ein System für alles und jeden ist halt immer mit Kompromissen behaftet. Und bei allen Weiterentwicklungen wird es immer Sonderfälle geben, die (noch) nicht abgedeckt sind).

[PixelMaster]

Ich habe ausschließlich Variante 1 Geräte (Controller, HKT, Fenstersensoren). Und da ich im Homeoffice den ganzen Tag zuhause bin, ist es nicht so geil, wenn die Temperatur nicht auf einem angenehmen Niveau gehalten werden kann. Ich kann zwar nen dickeren Pulli anziehen, aber Handschuhe am PC sind eher unpraktisch.

[Geomo]

@PixelMaster das Problem haben auch klassisch mechanische Ventile, die mann dann auf unterschiedliche Werte einstellt.

Deine gewünschte Lightversion ist bereits in den Heizkörperthermostaten integriert. Wenn es Abweichungen zwischen Raumtemperatur und Temperatur am HT I kann man das über die Angleichung in den Einstellungen anpassen.

Bessere Ergebnisse erzielt man bei komplexen oder großen Räumen sicherlich mit einem Raumthermostat, der dann auch die Luftfeuchtigkeit misst.

Der Preis für die Raumthermostate ergibt sich auch aus der deutlich geringeren Stückzahl im Vergleich zu anderen Komponenten. Der RT I ist bei BSH eh nicht mehr bestellbar und der RT II nicht kompatibel mit dem HT I.

Eventuell gibt es noch Restbestände bei den üblichen Versendern oder Du suchst mal bei Kleinanzeigen, da gibt es teils auch attraktive Angebote.

[PixelMaster]

Die RT (I oder II) sind in erster Linie deshalb so teuer, weil sie viel komplizierter sind als für den hier diskutierten Zweck nötig. Ein Raumthermostat, das die von mir gewünschten Funktionen bietet (nämlich Temperatur messen & per Funk dem Controller mitteilen), braucht kein Display, und auch nicht den ganzen anderen Kram den RT I oder II bieten. Ich mag jetzt kein Produktentwickler bei Bosch sein, aber ich mir relativ sicher, dass das kostendeckend für 20-30€ (bzw. auf jeden Fall deutlich unter 80€) angeboten werden könnte.

Und dass die derzeit in der App integrierte Funktion ihren Zweck nicht ausreichend erfüllt, habe ich bereits in meinem ursprünglichen Post diskutiert (dort bezeichne ich die Funktion als "Offset"). Mal davon abgesehen, dass der Offset auch auf 3,5° Abweichung gedeckelt ist.

[TW]

Ich muss auch ehrlich fragen, was hier die Erwartungsanhaltung an ein Produkt ist? Ein Heizkörperventil misst nun mal die Temperatur am Heizkörper und nicht im Raum. Das ist bei Bosch so, das ist bei üblichen, nicht smarten Thermostaten so und das ist bei jedem anderen Smart Home Hersteller ebenfalls so. So funktionieren Heizkörper-Thermostate und das als grundsätzlichen Kritikpunkt (unabhängig von der aktuellen Regelthematik) aufzuführen ist absolut bodenlos. Wenn das für uns als Endverbraucher so ein riesengroßes Hindernis darstellt, dann müssen wir eben alle auf Fußbodenheizung umstellen und die Heizkörper komplett rauswerfen. Ob ein solchen Umbau dann aber billiger wird, sei mal dahingestellt. 

[PeteBo]

Die Messung direkt am Heizkörper ist im Fall der HT II nur deswegen ein Problem, weil die Dinger nahezu digital steuern.

Ein herkömmlicher mechanischer Thermostat würde schon vor Erreichen von Soll das Ventil langsam schließen. Damit nimmt die lokale Temperatur schon langsam ab weil der Heizkörper weniger Energie abgibt. Es pendelt sich dann sehr schnell eine Balance zwischen Wärmeverlusten und der dann reduzierten zugeführten Energie ein.

Klar mag die echte Temperatur im Raum noch eine andere sein als an der noch leicht wärmenden Heizung. Aber sie ist stabil und man kann schnell durch Ausprobieren die richtige Einstekllung für die gewünschte Zieltemperatur finden. Am HT II wäre das dann der Offset-Wert.

Aber bei einer Hysteresesteuerung funktoniert das nicht. Schau mal in meinen Beitrag "Strategiefragen...", da habe ich einen Zyklus im Detail analysiert. Bei 60% Öffnung, selbst noch über Soll, ist die Heizung natürlich so heiß, dass die Temeratur überschießen muss. Würde das HT II schon von Beginn an etwas weniger öffnen und dann rechtzeitig langsam schließen wäre das Problem vermutlich gelöst.

[PixelMaster]

Wie im Post erwähnt, ist mir klar, dass das einfach Design-bedingt ist. In erster Linie geht es mir auch darum, dass die Lösung maximal einfach ist, da lediglich ein etwas kompliziertes Temperaturmessgerät (die es im Internet als Variante ohne Smart Home Anbindung schon für 10€ gibt) nötig wäre.

Ich wünsche mir daher lediglich, dass Bosch ein solches Gerät anbindet. Es muss ja nicht mal nur 10€ kosten, das erwarte ich gar nicht; aber halt nicht 80€.

[jensflorian]

Über zB HomeConnect,  HomeKit oder via der von Bosch bereit gestellten REST-API Schnittstelle (auf die kostenlose Lösungen wie über OpenHab oder HomeAssistant zugreifen) können jederzeit auch andere (einfache und günstige) Thermostaten genutzt werden und eine Regelung via Offset-Automatismen erstellt werden. Nur über die BSH App allein geht das halt nicht.

Ich nutze allerdings inzwischen in mehreren Räumen die RT I von Bosch, diese messen nämlich auch die Lutftfeuchte (über die meine Lüftung geregelt wird). Daneben weiß ich den Komfort der Regler an der Wand zu schätzen, da die Heizungsthermostaten teilweise nicht gut einsehbar sind.

[lax123]

Bzgl HomeAssistant, hast du da weiterführende Quellen mit Infos wie man was umsetzen kann?

In der Standard SHC Integration habe ich nicht viel gefunden. Da steht wie man die Sensordaten abruft, aber nicht wie man welche vorgibt.

https://www.home-assistant.io/integrations/bosch_shc/

Es gibt aber einer Userinterface für Climatecontrol und das funktioniert mit den Thermostaten, dort kann ich aber keinen Offset o.ä. einstellen, aber immerhin funktioniert "wenn Fenster auf, dann Thermostat ausschalten und damit runterregeln". Ich würde das gerne mit meinen weiteren Tempsensoren koppeln oder die Richttemperatur davon abhängig machen, nur weiß ich nicht wie.

Für Zigbee2mqtt gibt es eine ganz gute Doku für die Bosch II Thermostate, aber dann müsste ich alle meine Sensoren, Steckdosen und alles darauf umstellen und alles neu machen 😕

[itkama]

Nutz einfach Z2M. Das Thermostat funktioniert mittlerweile sehr gut. Und dir steht dann die ganze Zigbee-Welt offen. Und du bist nicht an diesen einen Hersteller gebunden. Einzig nicht möglich: Firmwareupdates der Bosch-Geräte. Da müsste Bosch nämlich die Files für bereitstellen. Sieht aber bisher nicht so aus, als hätten sie da Lust zu.

[lax123]

Habe nicht wirklich einen Plan von Z2M. Du meinst 2mqttt, richtig?

Kann man dann die Thermostate mit Z2M verwenden und dann ggf. den Bosch Controller benutzen um mal ein Update zu fahren und dann weiter mit Z2M?

Wenn ich die normale HA ZHA Integration benutze für alles, dann heißt das, dass ich praktisch mit allem (Geräte einbinden, wie es überhaupt mit Z2M umgesetzt wird und Automationen) nochmal komplett von vorne anfangen muss?

Kann man dann in der HA UI auch mit Z2M problemlos die Climate Control Steuerkarten verwenden?

[itkama]

Korrekt, ich meine Zigbee2MQTT, bin nur meist zu faul das auszuschreiben. Die Thermostate funktionieren ganz gut in Z2M bisher (hab nur eins - wenn die Firmware-Frage mal geklärt ist  werden es vllt auch mehr). Theoretisch gesehen kannst du es jederzeit zurücksetzen, mit nem SHC verbinden, updaten, zurücksetzen und wieder in Z2M einbinden.

Wenn du bisher ZHA nutzt, müsstest du alles nochmal in Z2M einlernen, ja. Vorteil Z2M: Das läuft auch weiter, wenn du HA-core mal für nen Update startest.

Theoretisch gesehen kann es natürlich auch in ZHA irgendwann Support für die Bosch Thermostate geben, da bin ich allerdings nicht auf dem Laufenden. Generell profitierst du halt davon, dass die Thermostate sich nicht mit einem eventuell schlecht positionierbaren SHC verbinden müssen - sondern potentiell auch einfach ein Routing-fähiges Device in der Nähe nutzen können. Bei mir hängt das Thermostat z.B. an einer Philips-GU10-Leuchte 😄

Und ja, man kann die normalen Karten verwenden - ich hab allerdings die mushroom-climate-card, weil ich die schicker find.

[lax123]

Vielen Dank für deine hilfreichen Infos.

Ein paar Fragen hätte ich noch 🙂

"Theoretisch gesehen kann es natürlich auch in ZHA irgendwann Support für die Bosch Thermostate geben"

Es gibt eine ZHA Einbindung die ich gerade benutze, dabei gibt es auch was für die Thermostate. 

Darüber kann ich den Ventilöffnungsgrad und die ausgelesene Temperatur sehen. Ebenso kann man die Climate-Control Karte einbinden. Dort kann man umschalten zwischen Heizen mit Temp-Vorgabe, Automatik und "aus". Die Temperatur kann man darüber einschalten.

Ein einfaches "Fenster offen", habe ich über eine Automatisierung: wenn Fenster Kontakt länger als 15 Sekunden offen, dann schalte Thermostat auf "aus" (der regelt dann die Temp runter und geht nicht wirklich aus), wenn Fenster zu, dann wieder auf "Heizen" mit der vorgegeben Temperatur.

Allerdings kann ich nicht in den Automatisierungen Temperaturen vorgeben (zumindest soweit ich weiß), nur zwischen den Modi und aus umschalten. Auch nicht den Temp Wert eines ZB Tempsensors als Vorgabe-Temperatur einbinden. Vielleicht geht es, aber ich weiß nicht wie.

Eine für mich wichtige Frage wäre - bringt mir da 2mqtt da was, lässt sich sowas damit einfach realisieren?

Welche Steuerungsaspekte setzt du über mqtt an den Thermostaten um?

[itkama]

Hier siehst du alles, was Z2M an Einstellungsmöglichkeiten für das Thermostat bietet. Alles davon siehst du auch auf Seiten vom HomeAssistant. Die Sache mit dem Fenster auf kannst du da dann sogar einfacher abbilden - da gibt's nen extra Schalter für, den du "umlegen" kannst. Der schaltet das Thermostat dann auf 8°C so lange er an ist. Temperaturen vorgeben ist auch kein Problem. Kann das Thermostat einfach mit dem Dienst climate.set_temperature eine Temperatur vorgeben. Um einen externen Temperatursensor zu nutzen, müsstest du allerdings ordentlich tricksen. Alternativ gibt es da eine Integration via HACS, die quasi einen erweiterten Umfang für die normalen HA-Thermostate anbietet - da geht dann auch sowas.

[Geomo]

@jensflorian Es gibt z.B. die Tschamm Integration, diese bietet mehr Möglichkeiten als die Standard BSH Integration. Siehe hier