Heizkörper-Thermostat II: So geht's weiter

[Ulrike]

Liebe Homies,

wir freuen uns, euch nun endlich die Auswertung unserer Umfrage zum Heizkörper-Thermostat II präsentieren zu können. Ein herzliches Dankeschön an alle 144 Teilnehmer*innen, die vom 13. September 2023 bis zum 20. Dezember 2023 fleißig mitgemacht haben! Eure Meinung ist uns wichtig. Mit der Umfrage haben wir euch aufgefordert, auch kritische Punkte zu teilen. Und ihr habt diese Gelegenheit genutzt. Danke für euer konstruktives Feedback!

Beginnen möchte ich zunächst mit den positiven Ergebnissen. Die Mehrheit der Befragten nutzt das Heizkörper-Thermostat II bereits seit über 9 Monaten! Trotz einiger Herausforderungen bei der Temperaturregelung sind viele Nutzer*innen mit der Bedienung der Heizung über das Bosch Smart Home System zufrieden, wie auch das Umfrageergebnis zeigt. Die Gesamtzufriedenheit liegt auf einem erfreulichen Niveau.

Leider fällt die Zufriedenheit bei den anderen beiden Fragen deutlich geringer aus. Wir haben euch gefragt, wie zufrieden ihr insgesamt mit dem Heizkörper-Thermostat II seid und wie ihr die Temperaturregelung bewertet. Das ist sowohl für uns als auch für euch enttäuschend - bestätigt aber nochmal die vielen Kommentare hier in der Community. 

Wie geht es nun weiter? Nach Rücksprache mit unserem Entwicklungsteam haben wir beschlossen, den Algorithmus in diesem Jahr weiterzuentwickeln. Unser Ziel: der Algorithmus soll dazulernen und sich so noch besser den Gegebenheiten in eurem Zuhause anpassen. Dabei sollen weiterhin Wohlfühltemperatur, geringere Heizkosten und einfache Bedienung im Einklang stehen. Wir hoffen, dass wir euch diese Verbesserungen bis zum Beginn der Heizperiode im Oktober 2024 zur Verfügung stellen können.

Aus den Freitextkommentaren der Umfrage haben wir außerdem folgende Wünsche von euch erhalten:

• Darstellung des Temperaturverlaufs
• Darstellung von Luftfeuchtigkeit und Ventilöffnung
• Regulierung der Displayhelligkeit
• Möglichkeit, das Display dauerhaft einzuschalten
• Möglichkeit, das Display in 90°-Schritten zu drehen

Wir werden prüfen, inwieweit wir mit diesen Themen weitere Optimierungen für euch und alle Kund*innen erreichen können.

Danke für eure Geduld und euer ehrliches Feedback! Denn nur gemeinsam mit euch können wir unsere Produkte noch besser machen.

Viele smarte Grüße

Ulrike

[Falschspieler]

Nein, kann ich nicht weil ich die Meldung bekomme mir sei das nicht erlaubt.

[Geomo]

@Falschspieler kannst Du bitte die Solltemperatur mit einfügen und man bei der Ventilöffnung mal in einen Vorgang rein zoomen? Aktuell lässt sich nicht wirklich etwas aus Deinen Bildern ablesen.

Bilder kannst Du einfach über das Icon oben hinzufügen.

[Geomo]

@Falschspieler Wenn Du die Batterie raus nimmst, wird Dir die Firmwareversion 368 beim wieder einsetzen der Batterie angezeigt?

[Falschspieler]

Ja, es wird 368 angezeigt beim Einsetzen der Batterien.

Ich habe auch gestern noch schnell die Batterien des Raumthermostat 1 gewechselt weil mir das Display nicht arg kontrastreich vorkam und ich natürlich beste testbedingungen Schaffen wollt. Daher auch die komischen Werte in der Temperaturmessung zwischen 14 und 20Uhr, wenn man es in die Hand nimmt und dann die Batterien raus nimmt sieht das so aus.

Ich finde man sieht ganz klar wie das HKT2 weit überschießt und das Ventil teils zu 50% öffnet bei geringer regelabweichung, hingegen geht das HKT1 nicht über 15% Ventilöffnung hinaus, bleibt oft aber drunter. Man darf gar nicht sagen dass sowas von Bosch kommt... einer Firma der Junkers und Buderus und so angehören... hach 

[Geomo]

@Falschspieler das Zusammenspiel von Raumthermostat und Heizkörper-Thermostat II ist nicht optimal (unterschiedliche Regler und Kommunikation, 868 MHz vs. ZigBee 3.0).

[Falschspieler]

Mag vielleicht nicht optimal sein, kann doch aber nicht das Problem eines Laien sein?! Wenn Bosch diese Kombination ohne Hinweis zulässt, dann sehen die darin kein Problem. Die HKTII regeln aber auch komplett ohne RT genauso bescheiden. (Was soll das heißen unterschiedliche Regler?)

Ich stehe gerade übrigens an meinem Heizkörper (der gerade kalt ist) und beobachte das Regelverhalten des HKTII jetzt LIVE mit.

1. Beobachtung: Von der Verstellung am Raumthermostat bis sich am HKTII was tut (Ventilöffnung von 0 auf 1%) dauerte es gefühlt viel zu lange.

2. Beobachtung: Mein Heizkörper wird erst ab 15-18% Ventilöffnung des HKTII überhaupt erst mit Wasser durchströmt und wird langsam warm. Das heißt die Trippelschrittchen von 0,1,2,3,4,5,6,8,10,12,14,15% Ventilöffnung sind reine Zeitverschwendung weil einfach nichts passiert. Dies ist mit dem HKT1 ÜBERHAUPT NICHT SO, der regelt zwischen 0 und 5 % über Nacht um die Temperatur zu halten und bei der Kalibrierung des HKT1 ist ab 1-2 % Ventilöffnung schon Wasserdurchfluss zu beobachten.

3. Beobachtung: HKT1 fährt von 0 auf 1% (Motor läuft anfangs vergleichsweise lange!!!)

HKTII fährt von 0 auf 1% (Motor fährt für den bruchteil einer Sekunde)

4. Beobachtung: Das Raumthermostat I meldet eine Temperaturänderung NICHT sofort an den SHC. Ehrlich gesagt hat mir diese Beobachtung die Schuhe ausgezogen! Da liegt ja noch viel mehr im argen als ein ALGO! 

Für mich lässt das nur den Schluss zu, dass das HKT II den Ventilweg irgendwie anders misst bzw. kalibriert.

Oder es ggf. auch noch durch die qualitativ minderwertige Ausführung des Ventilstößels aus PLASTIK zur Kompression dessen kommt, und wenn das HKT II aufmacht, ggf. damit nur den gestauchten Ventilstößel entspannt? @ChristianHome 

Ich befürchte ich brauche für das HKTII eine Ventil ZU Punkt verschiebung, bzw. eine manuelle Kalibrierung.

Stellen wir uns vor: HKT II Kalibriert sich wie gewohnt. Dann stelle ich mich als Kunde daneben und kann das Ventil auf 1% ... 5% ...10% ....15% auffahren lassen und erst wenn ich Durchfluss habe bei 15 oder 16% sage ich dem HKTII das ist deine 1% Stellung... und alle Werte davor betrachte als geschlossen.

Ich glaube jetzt wirklich es liegt nicht am ALGO, sondern an einem absolut schepsen 0% Ventilöffnungs-Punkt.

Der Ventilweg bei meinem Heizkörper sind vielleicht 3-4mm müsste ich genau nachmessen. 0,3-0,4mm Kompression im Plastik-Ventilstößel könnte ich mir da durchaus vorstellen (10%-15%). Was erklären würde warum bis ca 18% bei mir nichts passiert.

Hat jemand ggf. das HKT II [+M] und kann mir sagen ob außer elektronik Anpassungen auch mechanisch was geändert wurde? z.B. ein Metallstößel

Beste Grüße!

[Rumari]

Das mit dem Plastikstößel geistert auch mir im Kopf rum. Die beschriebenen Trippelschritte waren vor dem Update nicht zu beobachten und scheinen zumindest an einem unserer Heizkörper sinnvoll zu sein, bei dem ich bereits bei 6% ein Durchflussgeräusch wahrnehmen konnte. Bei einem anderen Heizkörper tut sich da erst bei 18% was.

Beim Kunststoff seh ich auch das Problem des Verschleißens. Vielleicht kann ein dazwischen gelegtes Metallplättchen oder so helfen. Bei anderen Thermostaten tat da ein 5 Cent Stück gute Dienste, weil der Ventilweg nicht ausreichte.

Ansonsten beobachte ich bis jetzt ein zeitigeres, wenn auch zu zaghaftes Reagieren bei Unterschreitung der Solltemperatur.  Bei Erreichen der Solltemperatur wird immer noch zu spät abgeregelt. Genaugenommen müsste ja schon bei Annäherung die Ventilöffnung langsam angepasst werden.

von mir noch kein Fazit, will am Wochenende das Ganze nochmal genauer beobachten.

[schmiedel]

Ich denke, es gibt einen guten Grund, weshalb gebrauchte HKI auf Auktionsportalen für über 60€ angeboten werden.

Ich gehe langsam davon aus, dass das HKII bei der Kalibrierung viel zu unpräzise ist, und somit auch der beste Algorithmus nicht sauber funktionieren kann, wenn die eingestellte Position des Ventils fern von der Realität abweicht.

Jetzt wo der Algorithmus in einzelnen Prozentschritten steigt, kann man genau festmachen, ab wann am HK wirklich Wasser fließt. Habe gestern ein bisschen beobachtet an einem Heizkörper im Büro, jedes Mal, wo das Ventil anfing aufzugehen, startete der Durchfluss bei unterschiedlichen Ventilpositionen, mal bei 17%, aber dann auch mal bei 20%. Immerhin wäre es gut, wenn Bosch das irgendwie hinbekommen würde, dass man einen Wert als minimale Öffnung angeben könnte, also in meinem Fall wären sogar 20% sinnvoll, das könnte dann einfach auf die Ventilöffnungen pro Heizkörper sauber gemappt werden, dann geht es sicher deutlich stabiler. 

Dass das HKT II einen Plastikstößel hat, kann natürlich dazu beitragen. Hatte auch schon versucht, eine Münze da reinzupacken, aber dann kalibriert es gar nicht mehr, ist ja bei anderen Thermostaten teils auch eine Lösung. Vielleicht wenn man eine ganz dünne Scheibe finden könnte? Wäre immerhin den Versuch wert... Sollte es ein Designproblem sein, wird das Bosch wohl nie zugeben... 😂

[STdesign]

Der Kunststoffstößel bzw. die ganze Mechanik (wobei ein HKT I eine solche natürlich auch hat) könnte natürlich einen Einfluss auf die Steifigkeit haben. Wobei es auch Kunststoffe gibt, die bzgl. Elastizität sehr nahe an Metalle herankommen. 

Was beim HKT II besser als beim HKT I ist: Der Stößel dreht sich nicht, wodurch es nicht zu Reibung und Verschleiß beim Kontakt mit dem Ventilstift kommt. Eine Störquelle weniger.

[schmiedel]

Das stimmt, allerdings ist der Pastikstößel deutlich breiter, der Ventilstift (aus Metall) stößt mit kleiner Fläche auf den breiten Stößel. Habe gestern alle HTII durch HTI ersetzt bei uns, da keine Verbesserung in Sicht ist. Da ist mir auch aufgefallen, dass bei einigen der HTII die Stößel schon eine kleine Einkerbung haben. Es wäre hier womöglich gut gewesen, zumindest die Oberfläche mit einem steiferen Material zu verkleiden, z.B. eine Metallplatte. Das kann man leider nicht selber, z.B. mit einer 1-5ct Münze, da das Design es nicht zulässt, beim HTI kann man zur Not auch zu kurze Ventilstifte mit einer kleinen Münze justieren. 

[Geomo]

@Falschspieler Der Raumthermostat ist temperaturführend für den Raum. Wenn er die Temperatur nicht an den Controller übermittelt, kann derHeizkörper-Thermostat II natürlich nicht korrekt regeln.

Wie lange dauert es denn, bis die Temperatur in der App aktualisiert wird? Ursache könnte z.B. ein Reichweitenproblem sein. Steht Dein Controller mit ausreichend Abstand zum Router oder anderen Funkquellen? Kommunikationsstörung zu vermeiden, wird circa 1 m empfohlen.

[ChristianHome]

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4. Beobachtung: Das Raumthermostat I meldet eine Temperaturänderung NICHT sofort an den SHC. Ehrlich gesagt hat mir diese Beobachtung die Schuhe ausgezogen! Da liegt ja noch viel mehr im argen als ein ALGO!

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Jedes unserer Geräte hat für die Übermittlung von Messwerten ein gewisses Intervall. Grundsätzlich um keine unnötige Funkkommunikation zu haben und bei batteriebetriebenen Geräten um eine längere Lebenszeit der Batterien zu erreichen.

Nur bei Nutzereingriffen (Temperatur verstellt oder Knopf gedrückt) erfolgt sofort eine Aktion. Ich würde also nicht sofort von einem Kommunikationsfehler ausgehen. Das Intervall kann je nach Geräte mehrere Minuten lang sein (beim Raumthermostat ~9 Minuten). Schneller geht es in einigen Fällen wenn das Delta der Messwerte einen Schwellwert übersteigt. Eine sekundengenaue Regelung der Raumtemperatur ist nicht sinnvoll.

@Geomo: Regelungstechnisch macht es 'in den allermeisten Fällen' keinen Unterschied ob Raumthermostat oder Raumthermostat II den Raummesswert für ein Heizkörper-Thermostat II liefern.

@Falschspieler: Ticketnummer ist angekommen 👍. Wir schauen uns das an.
 

Update 22.11.2024: 'in den allermeisten Fällen' ergänzt - Erklärung siehe weiter unten.

[Falschspieler]

Hallo @ChristianHome,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung, das heißt die verzögerte Kommunikation kann nicht ursächlich für die Regelabweichung des HKT II sein, da es sonst auch den HKT I betreffen müsste.

Ich habe jetzt gelesen dass RTI und HKTI direkt miteinander kommunizieren können (was toll ist) aber ich gehe hier auch vom 9min Intervall aus und somit auch kein Einfluss auf die Regelgüte.

Batterielebensdauer ist ein ehrenwerter Ansatz und ich glaube bei den GEN 1 Geräten wurde da auch ein sehr guter Kompromiss gefunden. RT hält 2 Jahre mit einem Satz, und wenn die Batteriemeldung kommt läuft das Ding noch gut einen Monat oder länger weiter.

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass hier wohl die Mehrzahl der von sich aus techsavy SmartHome nutzer auf Eneloops oder IKEA LADDA umgesattelt hat. Mein NUKI Smartlock brennt durch 4AA in 6 Monaten, und dort habe ich sogar den Energiemodus auf Performance gestellt damit es öfter nach meinem Smartphone sucht und mir die Tür rechtzeitig öffnet wenn ich heim komme.

Ich will damit sagen, wenn das Raumthermostat alle 5Min seinen Status sendet und statt 2 Jahren nur 1 Jahr mit einer Ladung hält macht deswegen keiner ein Fass auf.

Freue mich auf die Analyse meines Tickets bzw. der Logs meines SHC.

PS: Habe beim wiedereinbinden des HKT I in der aktuellen Appversion/SHC Version das Problem, dass die App im Screen "Gerät wird angelernt" stehenbleibt und absolut nichts mehr passiert. Bricht man das ab, ist das HKT1 als Bosch TRV mit irgendwelchen Nummern angelernt ohne Raum usw. 

Die Lösung die ich gefunden habe ist, man muss während des Anlernvorgangs am HKT1 die unterste Taste kurz mal antippen um die Ventilkalibrierung anzustoßen und dann springt die App weiter. So als ob auf ein Signal gewartet würde welches nicht kommt wenn man die Taste nicht betätigt.

[MagicBerlin]

Ich möchte nur Folgendes zu bedenken geben:

in der Betriebsanleitungen des HKT II und RT II wird von Batterien als zugelassene Energiequelle gesprochen. 
Wie hier im Forum schon x-mal durchgekaut, haben Eneloops eine andere Entladungsperformance.

[Falschspieler]

Da gibt es aber einfach nichts zu bedenken, weil das absolut nichts zur Sache tut.

Die Verwendung von Akkus hat bei einer richtig ausgelegten Elektronik des Geräts höchstens Einfluss auf die Präzision der Batteriestandsanzeige. Und sehr gut konstruierte Geräte wie mein NUKI können übers Menü gesagt bekommen welche Batterien/Akkus oder sogar Lithium AA Zellen drin stecken damit das Gerät den Zustand der Akkus richtig bewerten kann und frühzeitig und pro Typ richtig warnt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein RT II oder HKT II bei 2,4V Spannung schlechter funktionieren als bei 3V Spannung, zumal bei einer Alkaline Batterie von 1,5 bis 1,0V entladen wird. Heißt die Geräte müssten auch noch bis 2,0V funktionieren.

Ich weiß auch nicht was Entladungsperformance sein soll... es gibt Entladekurven, bei einer Alkaline Batterie ist die ziemlich Linear von 1,5 bis 1,0V relativ zu ihrer Kapazität, während es das ausgeprägte 1,2V Plateau bei bei NiMH Akkus gibt welche aber auch von 1,45V bis 1,00V Zellenspannung entladen werden.

Jede Firma die ihre batteriebetriebenen Geräte so auslegt, dass sie mit Akkus nicht funktionieren, entlädt auch Alkaline Batterien mutmaßlich auch nur bis 1,2V und lässt den Verbraucher halb volle Alkalines wegwerfen.

Nur sehr günstige Akkus mit hoher Selbstentladung machen für die meisten Geräte mit geringem Stromverbrauch keinen Sinn.

[Falschspieler]

Es wird schon eher das sein was Christian geschrieben hat, Kommunikationsprobleme hat der SHC bei mir nicht.

Das wird bei Dir dann übrigens genau so sein.

Dieser Satz hat mich davon abgehalten mir jetzt noch ein Raumthermostat II zu kaufen:

"Regelungstechnisch macht es keinen Unterschied ob Raumthermostat oder Raumthermostat II den Raummesswert für ein Heizkörper-Thermostat II liefern."

[ChristianHome]

@Falschspieler: Wir haben uns Deine Logs angesehen. Und ich muss meine Aussage von oben relativieren - sorry. Regelungstechnisch macht es 'in den allermeisten Fällen' keinen Unterschied... jetzt kommt das aber:

Raumthermostatund Raumthermostat II haben ein anderes Intervall für das reguläre Reporting der Temperatur an das System (App und Thermostate). Außerdem ist das Delta-Reporting geringfügig anders (Raumthermostat II sendet bei kleineren Abweichungen und öfter). Daran habe ich weiter oben nicht gedacht. Wir können das auch leider für das Raumthermostat nicht ändern 😔.

Was in Deinem System trotzdem auffällt:

• Wir sehen einen Fall bei dem die Raumtemperatur innerhalb von 7 Minuten um 0,4°K ansteigt (von 21,7 auf 22,1° C).
• Nachdem das Ventil vollständig geschlossen ist (0%) steigt die Temperatur noch für 21 Minuten weiter an!

Ich will die von Dir beschriebene ungünstige Regelung oben nicht kleinreden, aber so ein extremes Verhalten habe ich noch nicht gesehen. In Deinem Fall kann ein Raumthermostat II tatsächlich eine Verbesserung bringen, wobei ich nicht sagen möchte, dass es in diesem Raum jemals perfekt funktioniert. Wir arbeiten natürlich weiter an Verbesserungen - eine Änderung ist schon in der Pipeline.

(Mein Posting oben werde ich noch ändern und Du bekommst auch eine Antwort auf Dein Ticket.)

[Falschspieler]

No Banana for scale, but Banana shaped IXOJa, wie ich schon irgendwo mal schrieb handelt es sich bei dem Heizkörper um ein altes Gusseisernes Modell welches auf dem Boden steht, und eine gewisse Trägheit mit sich bringt. Die Vorlauftemperatur ist bei uns recht hoch würde ich sagen (ich müsste das mal messen). Das heißt wenn das Ventil mal voll auf war und der Heizkörper mit Heißwasser geflutet wird von oben bis ganz unten, dauert es bestimmt 25min bis der wieder abkühlt und der Raum nicht nachheizt.

Hier aber doch die Frage, warum hatten davor die CometDECT, AVM Fritz, und das HKT1 kein Problem. Das HKT2 stellt sich aber an.

Wenn das HKT1 heizt wird das obere drittel bis maximal 50% der höhe des Heizkörpers warm, es moduliert die Ventilöffnung unglaublich präzise. Wenn das HKTII steuert ist der Heizkörper von ganz oben bis ganz unten HEISS.

Ich glaube die meisten Homies hier meinen das HKT II verreißt das Lenkrad um mal eine KFZ Analogie zu nutzen, wärhend das HKT 1 sanft gegensteuert, macht das HKT II einen auf Tokyo Drift von 0% bis 50% UND hat auch noch von 0-15% Lenkungsspiel.

[schmiedel]

@ChristianHome, ich denke, dieses beschriebene Verhalten deckt sich mit den meisten Beschwerden vom HKII. Wenn Räume mit hohen Vorlauftemperaturen geheizt werden, überteuert das System am meisten. Wer im Eigenheim mit selbst betriebener Heizanlage wohnt, kann noch die Heizkurve runterschrauben, das hilft dann ggf. auch im Gesamtenergieverbrauch. 

Ich denke jedoch seit Anfang der ganzen Debatten über die Regelung des HKII, dass das Problem nicht unbedingt am Regelungsalgorithmus liegt, sondern eher an der unpräzisen Kalibrierung. Bei uns kann ich an 4 Heizkörpern mit HKII eindeutig sehen, dass man irgendwo zwischen 15-20% Ventilöffnung erst Durchfluss hat. Be jedem HKI (auch 4) gibt es auch bei <5% Durchfluss. 

Beim HKI sieht man oft Phasen, wo über längeren Zeitraum eine bestimmte Ventilöffnung gehalten wird. Beim HKII sehe ich nur steile Kurven nach oben, nach unten, oder er hält bei 0% oder 100%. Jede Kurve die Steigt, fällt irgendwann wieder auf 0. Habe in den 2 Jahren noch nie gesehen, dass das HKII (egal ob stabil oder schwankend) irgendeine Ventilposition zwischen 20-40% hält, wie es das HKI macht. 

3 unserer 4 Heizkörper mit HKII sind neue Buderus Heizkörper mit neuen Ventilen, jeder dieser Heizkörper kann tadellos mit einem HKI geregelt werden. 

Entweder gibt es viele "Montagsgeräte" im Umlauf (wobei 4/4 bei uns???), oder Bosch hat sich noch nicht ausreichend damit beschäftigt, dass die Thermostate richtig kalibrieren. Ich meine, bis 20% Fehler bei der Ventilöffnung ist für den besten Algorithmus ein KO-Kriterium.

[CptHansen]

Ich hatte so auf dieses Update gehofft. Bei mir gibt es auch erst einen Durchfluss ab 15-20%. Das Thermostat regelt nach dem Update genauso bescheiden wie vorher. Für mich wirkt es als wäre das Update ohne Funktion.

Beispiel: Mein Büro. Ich sage dem Thermostat - mach mir 21 Grad. Das Ventil geht fleißig auf und heizt. Es nähern sich die 21 Grad, aber das Ventil bleibt weiter auf und wird nur in kleinen Schritten zurückgefahren. Aktuell sind es 22,4 Grad und es ist noch zu 40% auf. Dann geht es auf 0% und wartet bis es unter 21 Grad ist und das Spiel geht von vorne los.

Der "neue" Algorithmus ändert nichts. Es wäre so gut, wenn ich dem Thermostat sagen könnte ab wieviel % es Durchfluss gibt, damit es sich besser darauf einstellen kann. Aktuell habe ich keine Lust mehr auf diese Thermostate.