Heizkörper-Thermostat II 15% offen, Heizung kalt

[COLT]

Ich habe die alten Heizkörperthermostate gegen die neuen Heizkörper-Thermostat II ausgetauscht, weil das neue Wandthermostat ja nicht mit den alten Reglern zusammen arbeiten wollen.

Nun zeigt die App an, dass die Regler zu 15% offen sind, aber die Heizung bleibt kalt. Das auch nach 20 Minuten.

Schraub ich die Regler runter fließt natürlich wieder warmes Wasser durch die Heizung. Auch wenn ich die altn Regler wieder montiere tut alles wie es soll. 

Erst wenn der Raum so weit abkühlt, dass die Regler auf höhere Werte regeln sollen, wird die Heizung warm.

Ich konnte zu dem Problem nichts hier im Forum finden..... 

Meine aktuelle Lösung ist daher, alles auf die alten Regler zurück zu rüsten.

Mechanisch kann ich das Problem nicht erklären..... es kann höchstens sein, dass der Regler zwar einen Sollwert von 15% anzeigt aber einfach nicht reagiert..... Leider kann man die Regler nicht testen während sie demontiert sind 😞

[Lotti]

Ich gebe Euch allen recht und auch anderen Beiträgen zu diesem Thema. Statt sich langsam Hochzuarbeiten, wenn die Temperatur weit unter soll ist sollte auf 100% angefangen werden und dann langsam bis Soll runtergeregelt werden.

Zum Thema "20%/15% offen und trotzdem Heizkörper zu" habe ich eine annehmbare Lösung für mich gefunden. Abgesehen davon, dass Bosch hier nachbessern muss. Ich habe die Situation 15% herbeigeführt. Ventil war zu. Nun habe ich die Überwurfmutter HKT langsam gelockert, bis ein leichtes Strömungsgeräusch zu hören war. Dadurch war die Regelung dann besser. Bei 0% war Ventil aber noch zu, wie es sein soll.

[COLT]

Ganz ehrlich.... langsam wird mir echt übel.

Neues Haus, neue HKT II Regler, andere Heizkörper und Ventile......

Sporadisch immer wieder das gleiche Problem!

Das Ventil soll wohl auf 15% geöffnet werden, wird es aber nicht. Da die Raumtemperatur weiter fällt wird der Regler dann irgendwann hektisch und reißt dann richtig auf, was dazu führt, dass der Raum überheizt. Danach lässt er sich aber auch noch Zeit wieder runter zu regeln.

Man kommt rein zum lüften und denkt, man steht in einer Sauna.......

Es sieht wieder ganz klassisch danach aus, dass hier 15% geöffnet werden sollen aber das Thermostat dieses einfach nicht macht. Wie kann es sein, dass dieses Problem immer noch nicht behoben zu sein scheint.

(Bild > oben  Ventilstellung, unten Temperatur)

[Geomo]

@COLT kannst Du bitte die Solltemperatur mit aufnehmen? Und alle Kurven in eine Ansicht legen.

[COLT]

Soll ist 22 Grad.

Zusammen geht leider nicht in der Ansicht. Dazu müsste ich Grafna erst mal wieder konfigurieren und zum laufen bringen.

Aber lässt sich ja leicht auch so lesen.

Um 8 Uhr regelt er ganz normal. Regelt auf 17% und taktet langsam höher, die Temperatur im Raum folgt mit 10 Minuten Abstand über Sollwert. Alles gut!

Um 10:10 fällt die Raumtemperatur auf 22 Grad, er regelt auf 15% .... Raumtemperatur folgt nicht, da Thermostat wohl geschlossen ist. Um 11:24 merkt er wohl das es nicht reicht und regelt nach..... 11:44 ist es dann auf 54% geöffnet..... um 11:54 steigt die Raumtemperatur.

Um 12:05 betrete ich das überhitzte Zimmer und öffne die Fenster zum lüften. Da ist das HKT noch 10% offen. Erst dann geht es (auch hörbar) komplett zu! Die Temperatur beträgt da schon 24 Grad und würde noch vermutlich (wie schon mal erlebt) auf 25 bis 26 Grad steigen.

[Telya]

Das er überschießt am Ende ist ja komplett klar. Am Anfang stellt er lange auf 15% und nix passiert. Was macht dann ein PI(D) Regler? Genau die "langsame" und mächtige I(ntegral)-Komponente summiert den Fehler immer weiter auf. Wenn dann die Solltemperatur irgendwann erreicht ist, dauert es noch lange bis dieser I-Anteil abgebaut ist. Sprich das Ventil bleibt lange offen und der Raum überheizt. Aus meiner Sicht hat Bosch am Anfang versucht das Problem der falschen/fehlenden Nullpunktfindung versucht mit mehr P Anteil und wenig I auszugleichen. Das ging aber gehörige schief, da der Regler so immer extrem auf und zu gemacht hat und über jedes Ziel hinausgeschossen ist. Es gibt aus meiner Sicht hier nur zwei Lösungen:

1) ordentliche Nullpunkt Kalibrierung am jeweiligen Ventil (wie es der Wettbewerb) macht.

2) Reglermodell mit Totzeit. Aber auch die müsste an jedem Ventil/Heizkörper gemessen werden und hat mehr Störgrößen. Also wesentlich aufwändiger und anfälliger. Daher ist 1) zu bevorzugen.

[COLT]

Soweit ist das ja nachvollziehbar.

Das Problem liegt auch nicht an der resultierenden Regelung.

Das Problem ist, dass das Thermostat angeblich 15% offen sein soll, es aber nicht offen ist.
Es wird ein Sollwert angezeigt, der nicht dem Istwert entspricht.

[tobo123]

Ich starte gerade mit meinen HKT II in die erste Heizsaison und habe daher noch keine Langzeiterfahrung. Aber ich habe auch das Problem festgestellt, dass 15% Ventilöffnung nicht zu einer Erwärmung des Heizkörpers führen. 

Ich habe gestern die Soll-Temperatur manuell 0,5°C über Ist-Temperatur eingestellt. Das HKT II hat dann auf 15% Ventilöffnung gestellt, der Heizkörper bliebt kalt. Erst als ich auf 1°C über Ist gegangen bin, stellte sich das Ventil erst auf 19% und dann auf 21%. Hier setzte dann eine Erwärmung der Zuleitung und des Heizkörpers ein.

Woher kommt das Verhalten? Es gab auf jeden Fall bei der Öffnung von 0% auf 15% ein Motorgeräusch, also ist doch von einer Bewegung des Übertragungsstiftes auszugehen. Könnte es sein, dass das HKT II einen zu langen Stift hat oder das Thermostat durch die Mutter zu nah ans Heizkörperventil herangezogen wird?

@Telya: Was genau meinst du mit Nullpunktkalibrierung?

[J_Neudert]

Meine Vermutung geht dahin das diese 15% Öffnung noch im elastischen Bereich der Dichtung am eigentlichen Ventil liegen. Mir fällt z.B. auf das beim Schließen (manuell durch Temperaturänderung weit unter Isttemp.) des Ventils ein Bereich losgeht bei dem der HKTII schwerer läuft bis er nach 2-3 Sekunden bei 0% stehen bleibt. Die gleiche Geräuschkulisse entsteht auch beim Kalibrieren wenn Richtung geschlossen gefahren wird.

[tobo123]

Ja, dieses schwergängige Geräusch kurz vorm Schließen habe ich auch.

Könnte es etwas bewirken, einen dünnen Abstandshalter zwischen HKT II und Ventil einzusetzen? Damit bei 15% Ventilöffnung der Ventilstift etwas mehr herauskommen kann?

[J_Neudert]

Gelesen habe ich hier mehrfach von "bringt was" bis "bringt nix" 😉

Testen ohne erneutes Kalibrieren weil sonst der Regelbereich nur verschoben wird werde ich das auch mal.

[Telya]

Das ist ziemlicher Pfusch (im positiven Sinne) könnte aber in der Tat funktionieren. Wie dick es sei muss kannst du dir ausrechnen. Einfach Ventilstift ganz draußen messen und dann mit einem geeigneten Werkzeug bis Anschlag reindrücken uns messen - dann hast du die gesamte Wegstrecke und davon brauchst du 15% bzw. besser nur 10%.

Der Sinn dieser Konstruktion in Normalfall ist ja das das Ventil -sicher-, also wirklich immer -sicher- öffnet wenn es soll. Es soll nie den Kontakt zum Dehnelement verlieren. Das geht dann bei dir nicht.

Bei einem mechanischen Thermostat sind diese 15% halt soweit ich weiß, dass ist nicht mein Spezialgebiet, die Sicherheitsfunktion. Den Hub dieses Anfangs zurück beim Thermodehnelement übernimmt halt das Ventil, da früher Federn und heute Dehnelement sich zwar gut ohne Gegenkraft ausdehnen können, sie kommen aber nicht gut auf Zug zurück ohne Gegenkraft. Für mich wirkt es von Anfang an so, als hätte Bosch beim HKTII immer vergessen das es diesen Leerhub gibt. Andere digitale Thermostate verbringen beim Kalibrieren mehrere Minuten damit diesen Punkt zu finden. Die fahren auf und zu und messen dabei - bis sie den Punkt haben, ansonsten kommt Kalibrierung fehlgeschlagen. Und was macht Bosch? Voll zu, dann solange bis der Servo es nicht mehr packt, also voll auf und einmal zurück. Thermostat freut sich das es fertig ist und nun 100% des Hubweges kennt. Herzlichen Glückwunsch keinen Blumentopf gewonnen, weil der wichtigste Arbeitspunkt für die Regelung fehlt, aber es muss ja nur der Kunde ertragen.

Ich habe übrigens Bosch Smart Home unentgeltlich meine Hilfe angeboten - mehrfach über verschiedene Kanäle. Es gab kein Nein, kein Ja, ich wurde wie immer ignoriert. Ich glaube mittlerweile hätte ich keine Bock mehr zu helfen, selbst wenn sie Fragen würden.

[J_Neudert]

Der Zweck heiligt die Mittel... 😉

[tobo123]

Ich habe gerade mal 4 Ringe gedruckt: 0,4 - 1,0 - 1,4 - 2,0 mm dick.

Der 1mm Ring ist gerade verbaut. Bei 0% bleibt das Ventil zu, bei 15% wird der Heizkörper jetzt warm. Ob das jetzt insgesamt das Heizverhalten verbessert muss ich schauen.

Wäre cool, wenn das auch mal jemand mit Home Assistant ausprobieren könnte, um ein paar Temperaturkurven aufzunehmen.

[Telya]

Schön das du dir die Zeit für den Versuch nimmst. Wahrscheinlich wirst du verwertbare Ergebnisse erst ab Außentemperaturen von 5C sehen, ab da ist die Chance bei ordentlich eingestellter Heizkurve ja gut, dass da Thermostat über Stunden regeln könnte ohne das der Raum thermisch gesättigt wird. Wie du sagst mit Home Assistant würde es auch jetzt messbar sein, ich kann damit aber leider nicht aushelfen.

[Telya]

Wenn ich jetzt mal so drüber nachdenke, gibt es aber ein Problem - sollte der Regler auf 100% gehen wollen, dann wir er dir das Ventil ja auf Block fahren und nen E05 werfen, da der Servo nicht mehr weiter kommt. Du solltest also keine Absenktemperaturen fahren oder Temperatursprünge machen. Oder habe ich gerade einen Denkfehler?

[tobo123]

Wenn das HKT II auf 100% geht, fährt es den Übertragungsstift ja voll zurück und der Heizkörperventilstift folgt so lange, wie er kann, bis er am Anschlag ist. Das HKT sollte also nicht auf Block gehen.

[Telya]

Falls ich keine Denkfehler habe, dann müsste aber folgendes gehen:

HKT2 mit Scheibe montieren

Kalibrierung starten

HKT2 demontieren, Scheibe entfernen

HKT2 ohne neue Kalibrierung wieder montieren.

Dann drückt das HKT2 von Anfang an den Stift um die grob 15% rein, du fährst dann aber am Ende nicht auf Block sondern bleibst bei 85% Ventilöffnung = 100% in der App stehen. Musst dir aber dann nur markieren wie weit das HKT mit Scheibe von der Überwurfmutter drauf war, damit du es dann ohne Scheibe auch wieder möglichst genauso drauf bekommst.

[tobo123]

Einen Denkfehler hast du: Das Heizkörperventil geht auf, wenn der Stift heraus kommt. Das HKT II drückt den Stift hinein, um das Ventil zu schließen.

Es ist daher genau umgekehrt: HKT montieren und kalibrieren ohne Scheibe, dann abnehmen und mit Scheibe wieder montieren. So habe ich es gerade hier gemacht. Die Überwurfmutter geht über die Scheibe drüber, man muss das HKT immer fest anziehen. So meine Theorie 🙂

[Telya]

Ja mein Fehler - ist korrekt. Ich bin gerade krank daheim, merkt man dann doch an dem einen oder anderen Knoten im Kopf 😄. Du hast vollkommen Recht und dann solltest du auf deine Art jetzt  0% = 15% angezeigt, aber nur 85% max = angezeigt 100% haben. Damit sollte der PID Regler eigentlich ordentlich arbeiten können. Das er nur 85% aufmachen kann bekommt er nicht mit, das wirkt auf den Regler genauso als wäre der Heizkörper kleiner, als bisher. Bosch hat den Regler in der Vergangenheit wahrscheinlich recht träge gemacht um das Problem zu kaschieren. Ich tippe daher recht stark auf viel I-Anteil. Der Regler wird also tendenziell trotzdem etwas brauchen bevor er loslegt. Den P-Anteil haben sie aus den Erfahrungen vieler Nutzer rückwärts gedeutet auch mit der Zeit reduziert, um das überschießen einzugrenzen. Wahrscheinlich ist er in Wirklichkeit nicht groß angefasst worden, sondern wird nur massiv vom I-Anteil dominiert. Es es würde mich also nicht wundern, wenn du also nur alle 3-5min einen Stellwertwechsel in der App siehst. Außerdem dürfte der Regler quasi gar nicht reagieren, wenn mal das Fenster oder die Tür kurz offen ist. Er sollte sich, wenn meine Reverse Engineering Annahmen richtig sind ziemlich gemächlich der Solltemperatur annähern. Er müsste eigentlich nach unten mehr durchsacken, als überschießen. Sprich sowas wie -0,5 bis +0,1 liefern. Er ist jetzt zwar träge, aber stationär genau und im Gegensatz zu vorher summiert sich der Fehler nicht gefühlte 30min auf, bevor etwas passiert.

[COLT]

Das einzige was mir schon vor einem Jahr aufgefallen ist war, dass das hkt für die ersten 15% auch elektrisch nicht fährt.

Da ich direkt daneben schlafe konnte ich mich immer nur wundern, dass das hkt erst viel zu spät auf die morgendliche Temperaturanhebung reagierte. 

Die alten mit der alten Regelungen haben immer pünktlich reagiert

Theoretisch dürfte in dem Fall der ring auch nichts bringen