Deine Fragen zum System-Update vom 20.11.2024

[Ulrike]

Lieber Homie,

solltest du Fragen oder Anmerkungen zum System-Update vom 20.11.2024 haben, dann bitten wir dich diese hier als Kommentar zu platzieren. Aufgrund der Vielzahl an Rückfragen bei vergangenen Updates haben wir uns dazu entschieden, die Diskussionen in einen separaten Forenbeitrag zu verlagern, um noch gezielter auf deine Fragen eingehen zu können.

Viele Grüße,

Dein Bosch Smart Home Community-Team

[Kermit]

Klar ist das möglich, muss nur die App und die Software für HKT geändert werden. Und wir müssten bloß ein Jahr drauf warten. Und warm ist mir jetzt auch vor Wut 😉

[ManuelB]

@Kermit, vermutlich müssten wir unsere Systeme zusammenschmeißen damit es eine sinnvolle Temperatur ergibt.

Liebes Bosch Team, gebt uns doch die Möglichkeit ein bisschen die Intelligenz der Steuerung zu unterstützen, zB mit einem Regler der sagt wie stark unser Heizkörper reagiert. Offensichtlich soll das System es ja selbst lernen und kriegt es nicht hin.  Ich würde dem Ding so gerne sagen dass es mal langsam machen soll und 10% in der Regel reicht; und die Frierenden hier im Forum drehen halt den Regler hoch und die Steuerung macht weiter auf. Durch dieses Blank Box verhalten, was wir nicht beeinflussen können sind die Dinger einfach unbrauchbar. 

[Slugbuster]

Sehr gut, ich freue mich auf die Datensicherung mit der neuen App. Controller Update hat problemlos funktioniert. 

[Falschspieler]

Ich merk schon ich muss mich in diesen Thread auch einklinken. Ich schreibe da fleißig meine Beobachtungen im "Wie geht es weiter" Thread, dabei gibt es hier ja genau so spannende Diskussionen und auch wieder Leidensgenossen des HKT II.

[Falschspieler]

Ich habe heute auf Anraten von @ChristianHome mein Raumthermostat aus dem Spiel genommen und das Wohnzimmer NUR durch das HKT II heizen und messen lassen. Kommen wir nun also zu den Ergebnissen, diese lassen sich aber am besten mit einem Screenshot aus HA veranschaulichen.

Wenn man ein Containerschiff wie ein Speedboat fährt

Rahmenbedingungen meines Tests:

• Heizung kalt (massiver Gußeiserner Heizkörper)Bosch IXO for Scale
• HKT II misst und regelt!
• RT I wurde von der Raumsteuerung durch Verschiebung in "Keller" entkoppelt und läuft nur mit als Temperaturtracker
• RT I steht fast Diagonal zur Heizung an gegenüberliegender Wand auf einem hohen Sideboard
• Raumgröße etwa 12m²
• Ist Wert: ca. 20,7°
• Sollwert Vorgabe: 21°

Beobachtungen:

• 16:40 beginnt das HKTII aufgrund der Sollwertunterschreitung zu Regeln
• 17:06 (also 25min später erreicht das Thermostat 20% Ventilöffnung, und wie wir ALLE wissen gibt es da noch keinen Durchfluss) - Temperatur ist bis dahin weiter gefallen --> Delta nun bei 0,5-0,7° je nach Messfühler
• ca. 17:16 nur 10min später erreichen wir 40% Ventilöffnung (die Anstiegsfunktion wird beschleunigt) [normalisiert 20% Ventilöffnung (schon viel) für meinen Heizkörper]
• 17:20 die Temperatur beginnt zu steigen (beide Thermostate RT + HKT II, sind sich verblüffend einig über die aktuelle Temperatur obwohl sie Luftlinie über 3m von einander entfernt sind)
• 17:31 wir erreichen die Zieltemperatur von 21°, die Anstiegsfunktion wird gestoppt, die Ventilöffnung bleibt aber konstant (unverständlich), obwohl man ja davon ausgehen muss, dass so ein schnelles aufheizen zu einem überschwingen führen wird.
• (es riecht nach heißer/staubiger Heizung und trockener Luft)
• 17:39 Zieltemperatur wird überschritten um 0,3°, Ventil fährt schlagartig über 10% zu.
• 17:39 bis 18:20 erhöht sich die Raumtemperatur aufgrund eines massiven, von oben bis unten mit heißem Wasser gefluteten Heizkörper bis auf 22,2°. Das Ventil war dabei schon um 17:55 schon vollständig geschlossen.
• 18:45 meint das HKT II plötzlich jetzt sind es schlagartig 4° mehr, es misst 26°
• 19:08 erleben wir dann einen Temperatursturz sondergleichen, wir sind uns wieder mit dem Raumthermostat einig.

Meine Gedanken dazu:

Bei nur 0,3-0,5° Regelabweichung, das Ventil auf 50% aufzuziehen ist blanker WAHNSINN.

Das ist als wollte man von 30km/h auf 35km/h beschleunigen, und nutzt dafür den 2. Gang und Vollgas.

Bei 35 bin ich langsam vom Gas gegangen aber das Auto erreichte irgendwie noch 70.🤔

Ich sehe 2 Grundprobleme:

Das HKT II weiß nicht ab wann es Durchfluss gibt, ich habe es schon mal geschrieben:

HKT1 fährt den Motor von 0 auf 1% Ventilöffnung viel, viel länger als das HKT II welches ihn nur den Bruchteil einer Sekunde dreht! (Das kann beim HKT2 nicht richtig sein)

Wenn sich also Leute über zu langsames Aufheizverhalten beschweren dann DESWEGEN: 25min bis 20% Ventilöffnung = 0% Durchfluss

Bosch versuchte das Aufheizverhalten durch eine steilere (schnellere) Regelverstellung zu erreichen, dies war aber Kontraproduktiv, da das System durch 0-Punkt Verschiebung eh schon absolut übersteuert.

Ich habe meine besten Paint Kenntnisse ausgepackt um dieses Diagramm zur Verdeutlichung zu malen.

Wenn wir annehmen die rote Kurve stellt das Regelverhalten des Ventils über Zeit dar.

Von 0-20% haben wir ein sanftes Anfahrverhalten und erst mit länger andauernder Regelabweichung (INTEGRALER Teil des PID Reglers) nimmt die Ventilöffnung zu.

Da nun aber die ersten 20% nichts passiert in unserem Regelkreis, müssen wir das Koordinatensystem in den 20% Punkt verschieben - Das ist unser neuer Ausgangspunkt (graues Koordinatensystem)

Hier sieht man dass das Anfahrverhalten nun ungleich steiler und dadurch rabiater vonstatten geht, weitere 20% Ventilöffnung werden hier schon nach nur 10Min erreicht, da der Regler nun endlich eine Reaktion unseres Regelkreises erwartet. 

Es kommt aufgrund der Trägheit der Heizung zum überschießen und letztendlich zum Schwingen des Regelkreises.

Hier ein Vergleich links HKT1 (+RT) Regelgüte und rechts HKT II (+RT) Regelgüte

Ventilsteuerung HKT I für linken Teil 

HKT 1 Ventilsteuerung 1-5%

Ventilsteuerung HKT II für rechten Teil des oberen Diagramms

HKT II Ventil 0-50%

Schönen Abend und Grüße

[southparkler]

Das bestätigt mein beschriebenes Verhalten der Thermostate mit Daten und Fakten - das Update hat die Regelung deutlich verschlechtert.

Würde gerne zur vorherigen Firmware zurück gehen.

Ich verstehe sowieso nicht warum ein so teueres System keine Historiendaten hat und mit diesen werden den Algorithmus für die Heizungssteuerung anpasst.

Zumindest ist meine Heizung entsprechend eingestellt und ein Übersteuern der maximalen Raumtemperaturen ist überhaupt nicht möglich.

[Falschspieler]

Für mich war die Regelung schon letztes Jahr so schlecht, ohne nennenswerte Änderung. Nur dass ich jetzt bewanderter mit Home Assistant bin und die Werte auch auslesen kann. 

[schmiedel]

@Falschspieler, riesen Lob an diese Aufstellung, dieser Post beschreibt sehr verständlich das Verhalten, welches viele schon seit fast 2 Jahren hier in der Community posten. 

Ich bin sicher, bei mir (und wie ich so sehe, bei den meisten, die sich hier über schlechtes Regelverhalten bescheren) würde das Problem (womöglich) so gut wie behoben sein, wenn man folgende Anpassungen an Ventilöffnung setzt:

Algorithmus Wert -> Echter Wert am Thermostat

0% -> 0%

1% -> 20%

2% <= x <= 100% -> 20+x*0,8

Wenn man noch ganz nett sein mag, kann man die 20% noch in der App als "leerer Ventilweg" oder so einstellbar machen, dann kann das jeder selbst einstellen. Da könnte man auch einen Kalibrierungsweg laufen lassen, wo der Kunde bitte das Ohr an den Heizkörper setzen soll, und klicken darf, wann er etwas hört, dann zählt man noch 1-2% davon ab und das sollte die meisten Fälle dann decken.

Oder man bekommt die Kalibrierung gut in den Griff, das wäre natürlich noch besser... 😉 

@ChristianHome und @Ulrike , könnt Ihr zumindest bestätigen, dass das Problem mit der fehlerhaften Ventilöffnung für Euch nachvollziehbar ist und bearbeitet wird? Ich werde ehrlich gesagt kein Ticket mehr anlegen, jedes einzelne sollte ich mit einer riesen Menge an Daten über die Räumlichkeiten ergänzen, obwohl ich immer wieder betont habe, dass meine Beschwerde mehr in Richtung "mangelhafte Kalibrierung" als in Richtung "Algorithmus ist schlecht" ging. 

[Ostholsteiner]

• Woher habt ihr alle diese lustigen verlaufskurven?
• will ich auch haben…

[MaFu]

Home Assistant.

[MaFu]

Ich habe nun die HKT II Thermostate nochmal rausgekramt, im Keller installiert und Kurven aufgezeichnet. Dort gibt es zwei Heizkörper und einen Raumthermostat II.

Das grundlegende Problem wurde leider nicht gelöst.

Was sich gegenüber vorher geändert hat, ist, dass die Ventilöffnung in kleineren Schritten angepasst wird. 

Hier sieht man eine Erhöhung der Wunschtemperatur um etwa 1 K, ich habe bei 22 Grad abgebrochen, da ich nur das Aufheizverhalten demonstrieren wollte:

 

Leider verhält sich der Regler immernoch komplett logikwidrig. Anstatt bei großem Abstand zur Solltemperatur erstmal weit zu öffnen und dann bei Annäherung immer weiter zu schließen, bis die Temperatur konstant bleibt, wie es ein P/PI Regler tun würde, wird erst minimal geöffnet und mit steigender Temperatur das Ventil immer weiter aufgemacht. Das führt zwangsläufig dazu, dass zum einen bei Solltemperatur das Ventil viel zu weit offen steht und damit massiv überheizt wird und zum anderen die Aufheizzeit unnötig lang ist. Das Überheizen führt dann dazu dass wieder komplett geschlossen wird und das Spiel geht von vorne los, was zum typischen hin und her führt.

Das sieht gut mich aus wie eine Art I-Regler komplett ohne D Anteil oder irgendeine Heuristik.

Zum Vergleich eine heute aufgenommene komplett konträre Kurve mit Konkurrenzprodukten mit PI-Regler in einem anderen Raum mit ebenfalls zwei Heizkörpern und einem Raumthermostat:

 

[Falschspieler]

In deinem oberen Screenshot sieht man auch ganz deutlich dass, es erst bei 40% Ventilöffnung zu einem Temperaturanstieg kommt und von 0-20% die Raumtemperatur in dieser Zeit konstant bleibt. Gehe ich recht in der Annahme dass es bei dir bis 20% auch keinen Durchfluss gibt?

[MaFu]

Nun, das sich die Raumtemperatur erst verzögert bewegt, liegt es erstmal in der Natur der Sache, bedingt durch die Trägheit des Systems. Aus der Aufzeichnung lässt sich das deshalb nicht ableiten. Im unteren Screenshot gibt es ja auch eine Verzögerung.

Fühlt und hört man aber am Heizungsrohr und Heizkörper wird klar, dass es erst irgendwo zwischen 15 und 20 % anfängt, zu fließen. Mit der alten Version verharrte das Thermostat teilweise sehr lange in diesem Bereich und es tat sich nichts.

[Tisibo81]

Hallo zusammen,

hat sich eigentlich schon jemand vom Bosch-Team dazu geäußert? Ich verstehe einfach die Logik der Steuerung nicht, es ist doch total unsinnig. Ich hatte vorher Tado im Einsatz und da war das aufheizen schneller und die Temperatur wurde konstant gehalten. Es kann doch nicht sein, dass ein mechanisches Thermostat von vor 30 Jahren smarter ist! Wenn sich das nicht in einem Monat ändert beim nächsten Update sollten wir uns mal überlegen, wie wir den Druck auf Bosch erhöhen.

das Problem wurde ausführlich beschrieben und mit Daten und Fakten belegt, sogar Lösungsvorschläge wurden hier unterbreitet. Es ist also Zeit, dass wie hier mal ernst genommen werden und eine Rückmeldung erhalten. 

viele grüße 

Tim

[HET]

Nach Update für SHC und HKII massive Probleme. Z. B. 100 % Ventilöffnung und der Raum fällt kalt. Habe mehrere unabhängige Ökosysteme. Überall vergleichbare Fehler Habe kurzfristig in mehreren Wohnungen die HK-Ventile vom Heizungsbauer installieren lassen. KEIN ERFOLG!!!!!!!

was soll ich machen? Die Mieter stehen Schlange. So etwas habe ich noch nicht erlebt. Ich bin als Vermieter verpflichtet Wärme zu liefern. Im letzten müsste ich die alten Heimeier-Ventile wieder einbauen lassen. Da auch der administrative Aufwand sehr hoch ist, einfach nicht praktikabel für Mehrfachanwendungen, komme ich jetzt zusätzlich noch in eine Zwangslage. Ich muss mich kurzfristig entscheiden, ggfls meinen Weg ohne Bosch gehen zu müssen. Es kann nicht sein, dass ich mich vor meinen Mieter rechtfertigen und erklären muss und als unzuverlässig und unglaubwürdig gehalten werde. Das geht mit Bosch so nicht weiter.

[Larry]

Ich muss nun auch mal meinen unermässlichen Unmut zum Firmwareupdate der HKT's und generell deren Regelverhaltens äußern.

Im Atemzug mit den Updates (auf das alles effektiver und komfortabler werden sollte) habe ich nun meine 2 Räume so angelegt, wie es eigentlich von BOSCH auch gedacht ist. Ich habe in den Räumen also jeweils 1 Raumthermostat, welcher jeweils mehrere HKT's in diesem Raum steuert.

Nun hängen diese 2 Räume (mit den darin verbauten Raumthermostaten) in meiner Gasthermenregelung gesteuert per Smart Relais. 

Wenn es nun einen Heimbedarf per Raumthermostat gibt, dann spring meine Therme an (soll sie ja auch), rödelt eine halbe bis dreiviertel Stunde über dessen Überstromventil das Heizwasser intern im Kreis, weil sämtliche Heizungsventile durch die HKT' eben erst nach 30-45 min soweit auffahren, dass es dort anfänglich zum Einströmen des Heizwassers kommt.

Neben dem viel zu stark verzögerten unkomfortablen Aufheizen verbrennt meine Gastherme dabei immerschön teures Gas ohne irgendwelchen Nutzen, außer dem, dass die Gastherme selbst dabei stark verschleißt.

Da es eine Kombitherme ist (Heizung + Warmwasser), ist diese naturgemäß überdimensioniert und taktet sich ins Bedenkliche ODER geht einfach aus und macht nix mehr, weil durch dass Überströmventil in der Therme die Vorlauf=Rücklauftemperatur ist.

Ich hätte lieber meine 5 DECT-Thermostate von AVM behalten sollen. Mit der 5 Jahre alten Technik habe ich immer die Bude warm bekommen und kein Gas verschwendet 😠

[Slugbuster]

So lange wie da schon dran herumexperimentiert wird sollte man die vom Markt nehmen und HKT 1 neu auflegen. Das sollte ja relativ schnell möglich sein. Für die bestehenden Kunden mit dysfunktionalen HKT 2 muss dann ein Austausch stattfinden. Immerhin würden dann Neukunden vor Fehlentscheidungen geschützt. Alternativ zum HKT 1 könnte man von einem anderen Hersteller zukaufen , Schnittstelle anpassen und nur noch labeln.

[Steffen_M]

Auch du bringst das Problem auf dem Punkt. Die bei BOSCH für dieses Produkt verantwortlichen Programmierer scheinen nicht zu begreifen, dass man zu Beginn einer Heizphase sofort das Ventil weit öffnen muss, wenn Ist - Soll-Temperatur deutlich differieren. Stattdessen wird erst nach 30 Minuten das Ventil aufgerissen und erst dann geschlossen, wenn es viel zu spät ist. Das man bei einem trägen System VORHER reagieren muss, dass sagt der normale Menschenverstand. Es ist peinlich was da auf uns Käufer losgelassen wird. Jeder Physiklehrer würde sich beschämt abwenden und fragen, was er falsch gemacht hat, wenn seine Schüler so eine Schande im Experiment abliefern würden.

[Falschspieler]

Sie haben noch eine FW in der Pipeline, ich hoffe die wird direkt im Dezemberrelease (so es eins gibt) verteilt. Ich sag mal so: Warum hätten sie die sonst entwickelt wenn sie nicht wüssten, dass die aktuelle auch Murks ist? Für das HKT I gab es meines Wissens gar kein Update. Zumindest nicht bei Bosch, ggf. Bei HomeMatic

[Geomo]

@Larry @MaFu @Falschspieler Habt Ihr das Update (368) überhaupt schon auf den HKT II installiert? Bei mir starten sie jetzt mit  30 % und sind in weniger als 5 Minuten auf 100%.

Warm wird es nicht, da die Nachtabsenkung aktiv ist und wir draußen 15° haben.