Boschwärmepumpe im Zwei-Familienhaus

[LCF]

Liebe Community,

wir sind gerade frisch mit einer Wärmepumpe von Bosch mit Solarthermie ausgestattet worden. Durch einen Handwerkerwechsel fühlt sich aber der Installateur, der sie am Ende verbaut hat, nur so halb für die Detailkonfiguration zuständig (hat ein Gerät verbaut, was er selbst nicht bestellt hatte).

Daher die Hoffnung, dass uns hier noch ein paar Tipps gegeben werden können.

Die WP soll 2 Wohnungen im Haus mit Wärme und Warmwasserversorgung. Eine Wohnung hat Fussbodenheizung, die andere nur Heizkörper. Altes Haus, aber frisch gedämmt.

Da kommt schon die erste Frage: In der HomeCom-App werden mir zwar die beiden Heizkreise gezeigt, aber nur eine Vorlauftemperatur. Laut Installateur sind es aber zwei unabhängige Vorlauftemperaturen, weil ja Fussbodenheizung im EG und Heizkörper im 1. OG. Stimmt das? Und wenn ja: Wo kann ich das im Gerät oder in der App sehen?

Frage zwei: Wir haben oben unseren Heizkörpern Homematic-Ventile und auch relativ viel Zubehör. Die HomeCom-App bietet ja die Einstellung, die Raumtemperatur zur steuern - aber das geht ja nur mit Bosch-Geräten. Wie sinnvoll ist der Wechsel zu Bosch? Wir waren bei unserer Gasheizung mit Homematic bislang total happy. Alle Räume sind programmiert, fahren tagsüber und abends individuell runter. Da ist die Lösung von Bosch doch nicht besser. Oder braucht die WP nur (und auf jeden Fall) einen Temperatursensor in beiden Wohnungen, um die Heizkreise besser steuern zu können?

Frage drei: Muss denn eine Temperaturabsenkung in der Nacht zentral erfolgen, um Energie zu sparen oder reicht es, wenn die Heizkörper in den beiden Wohnungen einfach zu drehen? Wenn ja, wo stelle ich die ein?

Danke für euren Input. Ich melde mich bestimmt später noch einmal zum Thema Heizkurve - aber jetzt brauche ich erste einmal Antworten auf meine Anfängerfragen. 

[Telya]

Ja bei dir kann man das so machen durch die Mischung an Heizungsarten. So läuft die träge Fußbodenheizung konstant durch und deine schnellen Heizkörper können sich dem Wärmebedarf anpassen.

[LCF]

Und letzte Frage zum Fusspunkt: Da trage ich 20 ein?

[Telya]

Der Fußpunkt ist der Start der Heizkurven.

Es ist so:

Vorlauftemperatur bei 20C Außentemperatur ist gleich dem Startpunkt

Vorlauftemperatur bei minimaler Außentemperatur (-10C Standardwert) ist gleich Endpunkt. Wie die Kurve dazwischen ansteigt wird über die Heizkörperart in der CW400 festgelegt.

Deine Aufgabe über den Winter ist festzustellen, was für euch gerade so ausreichend.

Wird es bei 20 bis 5 Außentemperatur nicht warm, dann musst du den Fußpunkt auf eine höhere Temperatur als 20C einstellen.

Wir es bei -5C und tiefer nicht warm, dann muss der Endpunkt höher. Wird es zwischen 5 und -5C Außentemperatur nicht warm genug, dann setzt du den Offset von 0K auf 1K.

Aber bei deinen Eckdaten sollte 20C als Fußpunkt absolut ausreichen. Es kann bei 20C nur eine Sache passieren, auf sie du achten musst. Es kann sein, dass die Vorlauftemperatur dann so niedrig berechnet ist, das die Heizung nicht anspringt, da der Vorlauf nicht "kalt genug" wird. 

Bei Fußpunkt 20C und Endpunkt 40C hast du bei AT20 bis AT-10 = 30C Temperaturdifferenz eine Steigung von grob 20/30C je C Außentemperatur. Sprich bei 15C AT rechnet deine CW400 eine Vorlauftemperatur von 20+ (20-15)*20/30=23,3C aus. Wenn es dann dort wo die WP Inneneinheit oder der Pufferspeicher steht sehr warm ist (so 23,3C 😉 ) dann startet sie nicht. Falls das passiert musst du den Fußpunkt etwas anheben.

[Telya]

Hast du auf das Thermometer geschaut, wann ihr angefangen habt zu heizen dieses Jahr? Wenn ja dann kannst du diese Temperatur unter

Heizkreis->Absenkarten->Außentemperaturschwelle

Einstellen. Über dieser Außentemperatur ist die Heizung dann automatisch im Sommermodus, also nur Warmwasser und keine Heizung. Unter der Schwelle heizt sie dann auch, ist also im Wintermodus. Die Heizung hat dabei übrigens eine Hysterese von 1C. Stellst du den Wert auf z.B. 15C dann geht sie bei einer AT von 14C vom Sommer in den Wintermodus. Wird es dann wieder wärmer geht sie aber erst bei 15C wieder in den Sommermodus. Das ist gut gelöst, da es so die Wärmespeicherung im Gebäude Rechnung trägt.

Eine letzte Sache in diesem Thema, wenn ich Außentemperatur im Sinne der CW400 sage, dann meine ich immer die gedämpfte Außentemperatur. Die berechnet die CW400 anhand des Verlaufes der ungedämpften gemessene Außentemperatur und deiner Gebäudeart. Bei eurem Altbau mit nachträglicher Mineralwolldämmung sollte diese wahrscheinlich mit "schwer" am besten passen. Du findest die Einstellungen unter

-> Anlagendaten-> Gebäudeart.

Die Einstellung verändert zwei Sachen. Einmal die Schnellaufheizung die du aber wahrscheinlich nicht benutzt (Standardwert) und auch nicht brauchst sowie als zweites die Dämpfung der Außentemperatur. Bei leicht kann man fast sagen Außentemperatur = gedämpfte Außentemperatur. Bei schwer wird der Verlauf deutlich abgeflacht. Das macht auch Sinn, da eure thermische Masse durch die alten Mauersteine hoch ist und eure Dämmung für einen geringen Wärmeverlust sorgt. Ohne es berechnet zu haben, schätze ich mal das euer thermischer Verzug ca 18h beträgt. Das Bedeutet eine Veränderung der Außentemperatur an der Fassade würdest du in einer idealen Welt erst 18h später an deiner Innenseite der Außenwand messen können.

[LCF]

Puh - das es so eine Wissenschaft ist, hätte ich nicht gedacht. 

Ich habe noch zwei Fragen.

Frage 1: Oben haben wir im Dach noch 2 Zimmer. Eines mit zwei alten Heizkörpern und eines mit einem neuen, der eigentlich auf die Wärmepumpe ausgerichtet sein sollte. Hier wird aber die gewünschte Temperatur nicht erreicht und gleichzeitig dauert die Absenkung pro Grad 2 Stunden. Siehe Grafik. Ist der Heizkörper dann zu klein? Und sollte ich dann keine Absenkung machen? Dämmung im Dach ist weniger gut…

 
Frage 2: Gerade ist der Vorlauf viel wärmer als gestern. Ist das ein Problem? Habe in der App auf Dauerbetrieb gestellt. Vorher war ja Absenkung eingestellt nachts. Aber Rücklauf ist ja auch recht warm, Energieverluste sind also gering.. Unf wieviele Starts pro Tag sind ok? Wir haben gerade 2-3…

 

[Telya]

Die Werte des Vorlaufs sind in der Tat sehr hoch. Optimal ware 1 Start pro Tag. Schau mal in die CW400 im Servicemenü unter Diagnosewerte -> Heizkreis 1 und 2 was dort als Sollwert Vorlauf und Istwert Vorlauf steht. Da du ja schon mit 20C als Fußpunkt läufst und 40C als Endpunkt hast, kannst du aktuell so ran gehen, dass du den Endpunkt von 40 auf 35 oder 30 senkst. Dann sinkt die Steigung der Kurve.

Zur Frage 1) Ja der Heizkörper ist dann zu klein oder der hydraulische Abgleich ist schlecht, aber da du die guten Homematic nutzt, kann man den hydraulischen Abgleich fast ausschließen, da die das sehr gut ausgleichen. 

Du hast jetzt in dem Raum/Räumen 2 Möglichkeiten.

1) Absenkung sein lassen 

2) Lüfter am Heizkörper anbauen, um die Konvektion bei niedrigem Vorlauf zu verbessern.

3) Beides machen 😉

[LCF]

Lüfter haben wir schon. Also dann keine Absenkung. Oder ein größerer oder zusätzlicher Heizkörper?

[Telya]

Ich würde es erstmal ohne Absenkung testen. So ein Heizkörper kostet ja auch nicht wenig und muss ja auch noch installiert werden. Das dürfte aus ökonomischer Sicht kaum wieder reinzuholen sein. Außer der Heizkörper wirkt am Ende so sehe als Nadelöhr, dass deswegen die Vorlauftemperatur fürs ganze Haus hoch muss.

Hast du den Fußpunkt etc. für beide Heizkreise angepasst?

[LCF]

Noch nicht. Beide auf 20 und Endpunkt auf 40?

[Telya]

Ja. Versuche erstmal beide so einzustellen. Wenn einer der beiden Kreise höher eingestellt ist, dann legt er ja immer die notwendige max. Vorlauftemperatur fest. Das muss ja technisch so sein, da man die Temperatur ja nicht "wärmer" mischen kann. Ich habe auch in nem anderen Forum gelesen, dass die Vorlauftemperatur in der APP die Ist uns nicht die Soll-Vorlauf Temperatur ist. Das heißt, dass die auch mal 2-3 Grad über der Soll liegen darf. Der Grund dafür ist, dass Bosch den Wärmeerzeugern dies in der Regelung erlaubt (erlauben muss), damit sie ordentlich modellieren können. Gerade bei geringen Vorlauftemperaturen oder wenig Wärmelast würden sie sonst stark takten. Die Wärmeerzeuger haben ja eine Mindestleistung (ca. 10%) und können auch nicht mit der direkt starten. Je nach Art des Wärmeerzeugers starten die gerne mit mehr als 50% und reduzieren dann in ein paar Sekunden auf 10%.

[LCF]

Ich muss noch einmal doof nachfragen: normalerweise sind die Zahlen, die du sagst ja die Zahlen für eine Fußbodenheizung. Und  für einen Heizkörper-Kreis sind die Standard-Zahlen 55-65. Ich soll jetzt aber trotzdem auch für unseren Heizkreis mit den Heizkörpern auf 20-40 gehen? Und was stelle ich für die Fußbodenheizung ein? Da werden die 20-40 ja schon eingestellt sein, vermute ich…

[Telya]

Stell erstmal beide auf 20C/35C/0K ein. Euer Haus ist sehr gut gedämmt. Auch ein Heizkörper funktioniert mit geringeren Vorlauftemperaturen. Er verliert nur proportional viel maximale Leistung. Die braucht ihr aber nicht, da sehr gut gedämmt ist. Ich fahre bei mir zu Hause mit 20/45/1K mit alten Gußheizkörpern. Die haben sogar noch weniger Leistung als Plattenheizkörper. Es kann ja nix kaputt gehen beim Test - es kann nur sein, dass es lange dauert bis es warm wird oder es nicht warm wird. Nicht warm werden ist natürlich schlecht, aber dann gehst du wieder etwas hoch mit den Werten. Wenn es nur langsam warm wird, wäre es effizienter bei dir erstmal die Absenkung sein zu lassen. Bei ungedämmten Häusern mit Gas oder Öl ist absenken sinnvoller. Bei guter Dämmung und Wärmepumpe ist durchheizen sinnvoller. 

[Telya]

Wurden denn bei der Sanierung die Heizkörper getauscht oder sind es die Alten geblieben? Falls es die Alten geblieben sind, dann hätten die nämlich jetzt Faktor 2-4 zu viel Leistung bei nem Vorlauf von 55C je nach vorherigem Zustand des Hauses.

[LCF]

Wir tauschen diese Woche 2 Heizkörper. Sonst bleiben die alten - aber die sind teilweise modern. 

Wofür steht 0k bei deiner 20/35/0k?

[LCF]

Und was meinst du mit „Zuviel“ Leistung? Die haben doch eher zu wenig Leistung… Oder verstehe ich da was falsch…?

[Telya]

Das 0K ist der Offset. Hatte ich vorher schonmal geschrieben. Der Offset verschiebt die Heizkurve um 3 Grad nach links (bei +1K), bei 2K wären es 6 Grad. Damit kann man die Übergangszeit zwischen grob +5C und -5C Außentemperatur optimieren.

Mit "zuviel" Leistung meine ich: Die Heizkörper haben vor der Dämmung die Räume mit 55 Vorlauf ja auch die Räume beheizt. Nun nach der Dämmung braucht der Raum ja weniger Wärmeleistung um warm zu bleiben. Das heißt die Heizkörper haben bei 55C unnötig viel Leistung zum Warmhalten. Einzig das Aufheizen geht nur erheblich schneller. Deine Wärmepumpe läuft aber wesentlich ineffizienter bei hohen Vorlauf. Du verbrauchst mehr Energie durch den Wirkungsgradverlust, als durch die Absenkung - daher lieber Vorlauf runter und durchheizen.

Beim Heizkörper ohne Lüft ist es grob gesagt so Leistung = (Vorlauf-Rücklauf)²*Grundleistungsfaktor. Das stimmt zwar nicht ganz, reicht aber zum allgemeinen Verständnis. Wenn du es genauer wissen willst, dann musst du Google bemühen oder mal in ein Datenblatt des Heizkörpers schauen. Buderus hat da ganz tolle Datenblätter mit Leistungsangaben je nach Vorlauftemperatur. Deine Heizung jetzt macht ja auch nix anderes bei der Außentemperaturführung - ist es draußen warm geht sie mit niedrigem Vorlauf rein (wenig Leistung am Heizkörper), ist es draußen kalt dann geht sie mit hohem Vorlauf rein (viel Leistung am Heizkörper). Durch das Absenken der Heizkurve wollen wir im besten Fall erreichen, das deine Heizung immer genau so wenig Vorlauftemperatur hat, das deine Heizkörper nur so viel Energie erzeugen, das die Zimmer warm gehalten werden. Dann bleiben die Zimmer immer konstant warm, die Wärmepumpe läuft durch (weniger Starts= lange Lebensdauer) und du brauchst am wenigsten Energie, da die Wärmepumpe bei niedrigen Vorlauf gute COP Zahlen hat und keine Zusatzenergie für Starts oder Abtauvorgänge braucht. Diese Ersparnis ist in gedämmten Gebäuden größer als das Absenken.

Mit dem Heizungspumpen macht man übrigens das Gleiche. Dadurch das sie möglichst langsam laufen reduziert man nicht nur deren Verbrauch und den Lärm. Man reduziert zwar auch die Übertragbare Wärmeenergie im Wasser, aber was viel wichtiger ist, ist das man die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf (bei gleicher Soll-Vorlauftemperatur) vergrößert. Das sorgt dann für eine wesentlich bessere Wärmeübertragung an der Wärmepumpe und auch an den Heizkörpern und ist viel besser als die maximale Leistung ins System pumpen zu können.

[LCF]

Danke! Ich hab noch nie so viel gute Informationen auf Einschlag bekommen wie hier. Echt Wahnsinn. Danke danke danke!

[LCF]

Letzte Frage: Welche Max. Vorlauftemperatur für Heizkreis Fußbodenheizung und Heizkreis Heizkörper? Es waren 50 und 75 eingestellt.

Und hat das Konsequenzen aufs Warmwasser?

 

[Telya]

Die kannst du so lassen. Das sind Sicherheitswerte zum Bauteilschutz. Das heißt wenn der Wärmeerzeuger warum auch immer unkontrolliert aufheizt oder bei Anlagen mit Pufferspeicher "zu heißes" Wasser aus diesem entnimmt, dann stellen diese Werte quasi die Notfallabschaltung dar. Sie diene daher nur zum Schutz der Heizkörper, Isolierungswerkstoff oder der Fußbödenbeläge bei Fußbodenheizungen. 

Da vielleicht auch noch eine Info: die Heizkurve endet nicht bei der eingestellten minimalen Außentemperatur. Die ist nur ein Berechnungspunkt. Der Regler rechnet unterhalb von -10C mit der Steigung der Heizkurve weiter. Wenn du bei der Fußbodenheizung 20/40 bei -10 min. AT eingestellt hast, dann würdest du bei ganz extremen -25C AT also eine Vorlauf Temperatur von 50C erreichen und deinen Fußboden gefährden. Das ist aber in deinem Fall sehr akademischen, da solche Temperaturen in den meisten Regionen Deutschlands nie vorkommen, aber vor allem Weil deine Wärmepumpe dann eh schon

a) Lange im thermischen Notaus ist und nicht starten kann

b) selbst wenn sie starten würde, gar nicht die Leistung hätte um diesen Vorlauf zu erreichen, wenn alle deine Heizkörper nach heißem Wasser schreien 😉

Bei Öl/Gaskesseln oder Installationen mit Pufferspeichern die aus Solarthermie, wasserführenden Kaminen oder direkt (solar) geheizten Heizstäben betrieben werden, aber sehr sinnvoll und absolut notwendig.

[LCF]

Jetzt hab ich doch 2 Fragen:

1. Warum war am Freitag bei noch hoch eingestellten Vorlauf bei 8 Grad AT denn der Vorlauf bei knapp 30 Grad und heute bei über 9 Grad und frisch gedrosselter Vorlauftemperatur der Vorlauf bei über 40?

Freitag

 Heute

2. Frage: Habe noch einen kleinen Buderus-Plattenheizkörper. Würde den jetzt oben im Dach zusätzlich einbauen, weil es da ja nicht warm genug wird. Gute Idee?